24 septiembre 2007

Los bichos también lloran


Ante todo saludar a todos los lectores; sé que he tardado mucho en volver, os pido disculpas, pero por motivos laborales y ciertos problemas con el Microchof Windows, junto con cierto grado de pereza (lo admito) no he vuelto a publicar de nuevo hasta ahora. Os prometo que escribiré más a menudo.

No sé si a alguno de nuestros lectores se le ha pasado por la cabeza preguntarse por qué ciertos estímulos sensitivos son dolorosos. Es decir, ¿por qué sentimos dolor? Seguro que a muchos os gustaría no padecer dolor, que nada nos doliera. Pues os digo que yo sí quiero que mi cuerpo interprete ciertos estímulos como dolorosos. Los nociceptores (estructuras especializadas en la percepción de los estímulos dolorosos) son bastante antiguos evolutivamente, con lo que nos da una primera pista que esto de sentir dolor (nocicepción) tiene que ser adaptativo.

Imaginaos andar por lava ardiendo sin sentir nada: estaría bien ¿no? Pues no: una cosa es que no te duela y otra cosa es que tus tejidos aguanten el paseo; el dolor es una manera que tiene el cuerpo de decirnos: eso puede dañar tus tejidos y por tanto puede acarrear peligro para tu supervivencia.

El desarrollo de la experiencia dolorosa y la expresión del comportamiento relacionado con ella, va desde los reflejos innatos hasta un comportamiento complejo modulado por factores cognitivos, afectivos y socioculturales que implican necesariamente el desarrollo evolutivo del sistema nervioso. La habilidad para responder a los estímulos nocivos es un característica básica de todos los animales de la escala filogenética. Por ejemplo los protozoos, son unos seres unicelulares que, a pesar de no tener un sistema nervioso presentan una conducta aversiva que ser caracteriza por una aceleración o inhibición de la locomoción como respuesta a un estímulo potencialmente peligroso para su integridad como ser vivo, y por tanto, su supervivencia.
En cnidarios (pólipos y medusas)existe un sistema nervioso simple que funciona con sinapsis eléctricas; estos animales presentan una respuesta antinociceptiva caracterizada por la contracción del cuerpo, retirada y una respuesta electrofisiológica a los estímulos nocivos químicos o mecánicos.
En platelmintos (gusanos planos, es un ejemplo la tenia) en los que ya existe una simetría bilateral, presentan respuestas aversivas a través de mecanismos centrales y periféricos, además estas respuestas son susceptibles a habituación.
En anélidos aparecen las células “N” consideradas nociceptores; en la la lombriz de tierra (Lumbricus terrestris) las respuestas aversivas se pueden modificar por analgésicos narcóticos, como la morfina.
Los moluscos son los invertebrados que poseen el sistema nervioso más complejo, en cuyo ápice podríamos situar a los cefalópodos como el Octopus vulgaris. Este animal presenta, ante la presencia de un estímulo potencialmente dañino, una conducta compleja, capacidad para el aprendizaje y un sistema sensorial bastante desarrollado (de hecho se han descrito varias vías o tractos encargados de la transmisión de este tipo de estímulos.

En los vertebrados, debido a la mayor complejidad de su sistema nervioso, se da un comportamiento frente a los estímulos dolorosos mucho más dinámico, variable y único. A pesar de toda la complejidad que se da en sistema sensitivo de vertebrados, se siguen manteniendo respuestas reflejas en las que, en un primer momento, no se da un control desde la corteza cerebral
En el próximo post (o apunte) hablaré más detenidamente de la transmisión del dolor en vertebrados y de ciertas curiosidades que tienen (como todo) su base anatómica, ya que si no el tamaño del apunte sería excesivo para leerlo delante de una pantalla de ordenador.

Con este apunte más que nada quería expresar que todos los seres vivos de este planeta pueden “sentir” (permitirme la licencia de usar esta palabra) dolor, es decir, que cada animalito por simple y pequeño que sea tiene la capacidad de responder ante un estímulo que para él es, cuanto menos, molesto o potencialmente peligroso para su supervivencia; y permitidme añadir que esto se puede extrapolar, salvando las distancias (por favor abran su mento y no sean simplistas), al reino vegetal, ya que es bien sabido que los vegetales pueden responder ante estímulos agresivos en los que se implique daño tisular mediante sustancias químicas que se han llamado hormonas vegetales (cuidado, estoy hablando de reacciones ante un daño tisular, quiero aclarar que NO estoy hablando de reacciones ante estímulos dolorosos, sino de reacciones de un ser vivo ante un estímulo que implica daño tisular)

Con esto quiero decir que por favor concienciemos a la gente que no sólo los animales que pueden chillar, digámoslo en otros términos, no sólo los animales dotados de un aparato fonador perceptible por el oído humano son los que sienten dolor, ya que esa es una de las múltiples respuestas que se pueden emitir ante un estímulo doloroso; existen, como hemos mencionado otras tantas que han sido interpretadas como respuestas aversivas al dolor (o estimulos potencialmente dañinos para los tejidos del ser vivo). Por tanto hago un llamamiento a todas las plataformas anti-experimentación animal, que en sus folletos sean rigurosos con lo que defienden y no sólo pongan al mono con el estereotáxico, al ratón enjaulado y al perro atado, sino también a la mosca del vinagre en el tubo, al nematodo Caenorhabditis elegans, o al pez cebra, pero claro, de los que están leyendo ahora mismo esto, ¿a quién le da lástima una mosca del vinagre que muere en éter? Eso no tiene gancho publicitario ¿verdad?

Este último párrafo puede dar lugar a un debate interminable, con lo cual desde un principio voy a dar mi punto de vista: la experimentación animal con fines científicos es necesaria, nos guste o no; el uso de animales para otros fines que yo particularmente no lo considero experimentación científica (usos militares, cosméticos) lo veo perfectamente sustituible por otros modelos, aunque mi conocimiento del uso de animales en cosmética, donde se usan productos cada vez más sofisticados y con unos principios activos que hay que estudiar a fondo antes de la aplicación en humanos, no es muy extenso la verdad. Ni merece la pena hablar de las “fiestas” populares ya que esto es un foro científico.
Si bien tengo que decir también que en estos tiempos en los que el ansia por obtener publicaciones hace a muchos grupos de trabajo usar más animales de los estrictamente necesarios para experimentos muy similares a trabajos anteriores por el simple hecho de obtener una publicación más. Esto es una cosa que habría que controlar más.

En fin espero que esto genere debate que es de lo que se trata

Un saludo a todos


22 comentarios:

Héctor dijo...

Bueno, yo soy culpable, porque tengo secuestradas a dos hormigas. Pero no han sufrido daños. Si te sirve de algo pienso devolverlas al jardín.Estoy intentando ver la trofalaxia.

Brain May dijo...

No pienses que voy andando de puntillas para no pisar animalitos, simplemente me refería a que ciertas organizaciones piensan que los mamíferos son los únicos animales que emiten respuestas frente a estímulos aversivos.
Y con el apunte quería dar a conocer eso, que desde los seres unicelulares hasta vertebrados superiores se han visto respuestas a estímulos que pueden poner en peligro la supervivencia del individuo.

Héctor dijo...

¿Hasta que punto podemos conocer como son las experiencias subjetivas de...insectos por ejempo?

Héctor dijo...

Veo que estás por aquí, porque no había visto tu post al poner el mío.

Eso que dices se lo comenté yo tb a un amigo. Que son muchos los seres vivos que reaccionan a estimulos aversivos en favor de su supervivencia, y no sólo los mamíferos. Y le dije que era posible que lo pasasen mal "de alguna forma".

Y me dijo que eso podía ser instinto, pero que los insectos de pasarlo mal nada.

Y lo cierto, es que aunque veamos que una mosca intenta librarse de que la matemos y reaccione al dolor, la experiencia subjetiva es hipotética, no?

Brain May dijo...

Cuidado hector, no estoy hablando en ningún momento de experiencias subjetivas; como comento en el apunte y en el anterior comentario, me estoy refiriendo a una respuesta de un organismo (unicelular o pluricelular)ante un, llamémoslo estímulo, que es potencialmente dañino o que pone en peligro la supervivencia del mismo. Cuanto mayor es el desarrollo del sistema nervioso más compleja será la respuesta e intervendrán por tanto más factores en el patrón de respuesta.
En el momento que puedan intervenir factores subjetivos ya se nos escapa en cierto modo, ya que necesitariamos de la comunicación para entender esa subjetividad y eso sólo se puede hacer con humanos. Por lo tanto los investigadores estudian este campo de una manera lo más simplificada posible (lo que facilita aislar causas y respuestas a preguntas, aunque es verdad que se tiende a "humanizar" comportamientos de otros animales, sobre todo según vamos subiendo en la organización estructural de los animales

Héctor dijo...

No has hablado de expericnias subjetivas pero en cierto modo se desprende de tu reflexión. Ya que planteas en cierto modo la moralidad de la defensa de insectos por ejemplo en función de que puedan percibir dolor o no.
No se si te interpreté mal. Pero eso me hizo pensar que en parte te referías a la experiencia subjetiva. Y así el que perciban dolor=que sufran. Es lo que yo entendí. Sino, la reclamación moral en función del uso del dolor no tendría mucho sentido.

Perdona que te busque tres pies al gato, que igual no los tiene. Creo que es un post muy interesante.

Mucha gente no es muy consciente que insectos y otros seres de nuestro entorno usan el dolor para librarse de estímulos dañinos.

Además, estos estímulos aversivos son motor de aprendizaje de los mismos.

Hay una cierta similaridad en los procesos, y aunque no lo sepamos con certeza es posible que estos animales tengan una experiencia desagradable cuando alguien les plasta con el dedo.

No está mal que se reflexione sobre el tema.

Un saludo del
museo de la ciencia ;)

Brain May dijo...

Hector
Mi reflexión iba encaminada fundamentalmente a indicar que todos los animales perciben estímulos que para ellos dañinos y por tanto no dejar en exclusiva esa capacidad a los vertebrados, e indicar que eso es lo que parece que hacen ciertas plataformas aprovechando la cercanía de ciertos animales en experimentación con los humanos para su publicidad.
Evidentemente en animales cuyo desarrollo nervioso es muy bajo la respuesta es muy automatizada y se ha conservado así durante la evolución; al ser una respuesta automática es también previsible ya que el animal así lo tiene definido en su código genético. Esto ocurre tambíen en humanos por ejemplo ante el reflejo de retirada ante una llama en el dedo, sabemos que la respuesta va a ser siempre la misma (excepto si INTENCIONADAMENTE decidimos mantener el dedo sobre la llama)

Un saludo

Héctor dijo...

Brain may:
Igual los de las plataformas defienden a los vertebrados porque les atribuyen sufrimiento, y a los otros no.

Igual tienen razón o igual no. Tal vez los insectos tengan "alguna forma de sufrimiento", no lo sé.

Pero la razón por la que los de las plataformas defienden más a unos que a otros puede ser esta. Unos animales nos parece más factible que sufran y padezcan que otros.

Hace poco en psicoteca salió el tema de los heurísticos. Por ejemplo si hablamos del heurístico de representatividad, es mucho más representativo de las emociones humanas el comportamiento de los mamíferos. Por eso es más probable que nos susciten reacciones viscerales antes que los insectos. Además de la capacidad que creamos que tiene de sufrimiento y lo poco que nos puedan gustar unos frente a otros.

De todas formas habrá también plataformas que defiendan a los insectos, no?

Bueno, el debate por lo menos ha conseguido generar.

Un saludo

hurakanpakito dijo...

Hola Brian y Hector.

Hay dos puntos cri'ticos en la discusio'n. Es un hecho que casi cualquier representante del reino animal es capaz de detectar un danyos en su organismo. Si limitamos el concepto de dolor a aquello que producen los nociceptores tenemos una categorizacio'n sencilla pero gratuita. ?Por que' la senyal que emite un termorreceptor saturado por fri'o o calor no va a poder ser llamada dolor? ?Por que' la sensacio'n subjetiva va a ser distinta de la nuestra? Es el primer punto que no tiene solucio'n fa'cil.

Es segundo es: au'n asumiendo que la experimentacio'n animal invasiva es imprescindible, ?Do'nde esta'n los li'mites? ?Que' puede hacerse y que' no puede hacerse y con que' animales?

Cualquier experimento que implique animales (incluido el hombre) requiere el visto bueno de una comisio'n e'tica. Los criterios para animales no humanos son ba'sicamente que no haya alternativa no invasiva, que el nu'mero de animales empleados no exceda el mi'nimo imprescindible y que las ventajas potenciales del conocimiento derivado de los resultados este'n en consonancia con su coste para los animales. Y en la pra'ctica se aplican con un rigor inversamente proporcional a la distancia evolutiva que tienen con el hombre. Es el mismo argumento antropoce'ntrico que esgrime Hector arriba. Solo vale si el hombre es la medida de todas las cosas.

Pero que quede clara mi posicio'n: aunque el control en bioe'tica es definitivamente mejorable, eso no quita para que hoy di'a la experimentacio'n animal sea insustituible.

Héctor dijo...

Hurakanpakito, estoy de acuerdo contigo. No se pueden renunciar a sus beneficios.

Brain May dijo...

En relación con el tema de experimentación es evidente que hoy por hoy es imprescindible y mucho se tiene que avanzar en biomedicina para lograr modelos en tejidos vivos que se comporten de la misma manera que lo harían en un animal. Los detractores de la experimentación con animales esgrimen que no se puede extrapolar siempre al hombre el comportamiento de una molécula en un animal no humano, por razones obvias, y es por eso que una molécula una vez se produce el paso a humanos el control es intensísimo os lo aseguro por las agencias reguladoras. Pero de la misma manera un modelo del tipo cultivo de órganos o tejidos, defendido por algunos como panacea para evitar la experimentación animal, no es extrapolable siempre no ya a humanos sino nisiquiera al animal del que porocede, porque en el cultivo no existe un sistema inmune, hormonal ni nervioso que actúe sobre el tejido/órgano, y estos son factores muy importantes para el comportamiento de una molécula.

Gracias por los comentarios

hurakanpakito dijo...

Gracias a ti' por la entrada.

Por hacer una propuesta constructiva, diri'a que en la pra'ctica podri'a ayudar que la comisio'n de e'tica fuese un organismo independiente centralizado (el mismo para todas las universidades) y no solo ejerciese un control sobre las propuestas sino tambie'n despue's en la pra'ctica con inspecciones en los laboratorios. Pero claro, ma's burocracia :(

Martuki dijo...

Mamma, just killed a fly
put my thumb against its head
pressed real hard
and now it´s dead...

Como bien has dicho antes, las moscas sufientes no mueven masas.

Brainy dijo...

Creo que el punto crítico de la discusión que habéis tenido está en la percepción subjetiva del dolor. Pero, ¿cómo estar seguros de que un pulpo no siente dolor? Hace poco, por ejemplo se ha visto que los pulpos emiten un sonido (algo así como un "grito") cuando se ven acosados. ¿Es esta señal suficiente para inferir que los pulpos pueden sentir el dolor o las consecuencias psicológicas del estrés? a este respecto siempre se plantea la duda con respecto a los humanos acerca de la conciencia de los demás. Yo estoy seguro de que soy consciente pero ¿cómo puedo saber que los demás no os comportáis como meros autómatas, algo así como modelos conductistas? Sólo puedo saberlo, como bien apunta Brain May mediante la comunicación.
Lo que es impepinable es que los sistemas nociceptivos han aparecido pronto en la evolución y que su función es la de avisar al individuo de un peligro para su integridad física.
Plantear este debate en base a que se sea consciente o no del dolor puede ser peligroso. Porque en ese caso, ¿acaso no sería legal inyectar heroína a alguien y matarlo a hachazos? Esa persona no percibiría dolor, pero seguimos viendo en ese acto algo moralmente reprensible. Esto ya es meterme en tierras filosóficas, pero ¿no tendrá acaso algo que ver con esta posición nuestro concepto de libertad? Vemos mal matar a ese hombre a hachazos porque ese hombre es libre para morir cuando quiera y no cuando nosotros se lo dictemos. El problema es que no se tiene esa misnma visión con el resto de especies y seguimos manteniendo muchas de las concepciones antiguas que colocan al hombre en la cúspide de la pirámide.
Ahora, la siguiente pregunta es: si los animales son libres, entonces ¿por qué usarlos para la investigación? Por puro egoísmo de especie, así de claro, porque preferimos que mueran antes ellos que nosotros. La alternativa es dejar las cosas como están y no avanzar en el conocimiento. No creo que ninguna especie con la capacidad cognitiva suficiente dejase escapar esta oportunidad, pero a lo mejor no estoy en lo cierto.

Hurakan: llevas razón en lo de los comités éticos, pero el problema burocrático es importante porque a veces se diseñan experimentos que pueden tener interés a corto plazo, pero que si tienen que pasar por extensísimos plazos burocráticos se terminan desechando (no por falta de interés, sino por falta de fondos o de paciencia, o porque han cambiado los intereses del laboratorio: en países donde se tiene mucho cuidado con estos aspectos, como en Suecia se dan este tipo de problemas, pero a cambio, eso sí, se tiene un sistema de investigación con una ética envidiable. No se puede tener todo).

hurakanpakito dijo...

(acabo de instalar un plugin, a ver si me salen bien las tildes)

Hola brainy,

lo del "grito" del pulpo tiene poco que ver con el dolor. El sonido lo produjo mientras se le perseguía, pero sin llegar siquiera a tocarle.

El tema del dolor como percepción subjetiva lo hemos abordado, pero el problema es que no queda más remedio que clasificarlo según el sistema receptor y no por las sensaciones que produce. Yo pienso que no se puede descartar que cualquier receptor saturado (sobre todo un receptor de temperatura o de presión) pueda dar lugar a sensaciones dolorosas incluso en ausencia de nociceptores especializados. Así que en lo del pulpo te doy la razón, pero no por lo del "grito" :-)

Conozco dos grupos suecos que trabajan con enfermedades en modelos experimentales (ratones) y diría que están bien situados a nivel mundial. Bien gestionado, el control bioético no tiene por qué ser un freno (aunque algo me dice que en nuestro país lo sería). ?Quizá el sueco sea el modelo a seguir?

El Bichólogo Errante dijo...

En España ese modelo funcionaría estupendamente, pues las autoridades ¿competentes? son expertas en hacerse el sueco cuando les interesa.

Bromas aparte, creo que es incuestionable que los animales siente dolor como tal, en la medida en que reaccionan a estímulos potencialmente dañinos y/o letales. En cuanto al "surfimiento" entendido desde la óptica humana ya es distinto, puesto que ahí interviene la autoconsciencia y el ser consciente de que se está sufriendo, que es lo que da una mayor (y subjetiva) dimensión al asunto. El dolor no es más que una forma más de relacionarse con el medio. ¿Que por qué establecemos estas distinciones? (y enlazo con el tema de la experimentación y la defensa de uno u otro grupo animal). Pues meramente, por proximidad afectiva. Siempre extrapolamos cualidades humanas a seres que estás afectivamente más ceranos a nosotros. Por eso la gente defiende al monito (que salado es) o al perrito con cara de pena, pero pasa de la mosca del vinagres, del platelminto o cualquier otro "bichejo asqueroso". Por eso se defienden a los grupos más cercanos a nosotros (afectivamente) o con los que más nos identificamos (como un primate).
Y, por supuesto, la investigación con animales es necesaria (aunque siempre bajo un estricto control).

Brainy dijo...

hurakan:
de acuerdo contigo en lo que comentas. El ejemplo del pulpo (no lo he explicado bien) no era por mencionar un caso de nocicepción, sino para hacer ver que situaciones que no implican dolor también pueden suponer una situación de amenaza para un animal y eso produce cambios en su organismo y respuestas conductuales que pueden ser negativas para ello. Lo digo, por ejemplo, por aquellos que justifican el toreo diciendo que el animal no siente dolor, pero se olvidan del componente emocional, del contexto en el que se encuentra el animal. Ya sé que es extrapolar demasiado, pero por eso se castiga no sólo los malos tratos físicos, sino también los psicológicos.

Por otro lado, estoy e acuerdo contigo en que el modelo sueco es probablemente el ideal.

Héctor dijo...

Ya, es cierto que en un comienzo el debate se ha centrado un poco en la capacidad de percibir dolor como requisito sobre el que hacer girar la reflexión moral. Sin embargo es cierto lo que dice Brainy, que simplemente es una cuestión de egoísmo entre especies.

Obtenemos enormes beneficios a cambio de experimentar con un número relativamente no significativo de ejemplares.

La reflexión moral puede girar en torno a muchos aspectos, y este del "egoísmo" puede que sea uno importante a tener en cuenta.

En lo del dolor, no sabemos que puede ser lo que "percibe" por ejemplo un insecto. ¿hay un dolor realmente como el que tenemos nosotros? ¿O simplemente es una señal al cerebro que no es para nada desagradable?
A eso me refería. Yo soy de la opinión de que por similaridad de conductas y algunos procesos, se trata de dolor, en el sentido de ser algo desagradable.

Brain May dijo...

"Yo soy de la opinión de que por similaridad de conductas y algunos procesos, se trata de dolor, en el sentido de ser algo desagradable"
Estoy de acuerdo contigo Hector, e íria más allá yo creo que no sólo tiene que ser desagradable, sino que además sea perjudicial para su supervivencia, integridad física, reproducción etc porque yo pienso que si es simplemente desagradable pero no pone en peligro su integridad de ninguna manera ¿por qué gastar energía en retirarse? quizá sea una visión un tanto autómata del insecto en cuestión, poniendo en duda si sólo respondería en caso de que se ponga en peligro la supervivencia o si además emitiría una respuesta si él estímulo es sólo desagradable (puede haber cosas desagradables que no pongan en peligro la vida o la integridad del individuo). Creo que este razonamiento sería más válido a medida que "bajemos" en la escala evolutiva y viceversa. En animales de sistemas sensoriales más desarrollados, como dijimos , entrarían en el juego muchos más factores y por tanto aumenta el número de respuestas posibles ante un estímulo en función del estado del animal.

Un saludo

irichc dijo...

Para que una manifestación de dolor -incluso así definida- nos resulte creíble tenemos que presuponer una suerte de individualidad en lo que expresa padecimiento. Ahora bien, afirmar que las plantas son individuos me parece problemático, muy difícilmente argumentable. La alternativa implica sostener que los individuos se encuentran en todas partes (sean o no seres vivos) en forma de substancias invisibles. La hipótesis tiene un nombre antiguo: se llama monadología.

Ceprio dijo...

Don't feed the troll

irichc dijo...

Just do it.