23 mayo 2007

¿Por qué tenemos vejiga?


Uno piensa en sus órganos (hígado, riñones, corazón, cerebro,...) y rápidamente es capaz (o eso espero) de asociar al menos una función con cada uno de ellos (metabolismo, filtrado, bombeo de la sangre, pensar,...), pero ¿y la vejiga? La mayoría de la gente lo intuye al instante: evita que mojemos la ropa a cada momento, para décimas de segundo después pensar: pero, un momento, las gacelas no llevan traje y, sin embargo, también tienen vejiga. Entonces, ¿para qué sirve?
Las hipótesis son muy variadas y no parece que haya unanimidad al respecto ni (creo) mucho interés por desvelar de forma definitiva el misterio. Que la vejiga tiene como función almacenar la orina no se discute, pero ¿por qué razón querríamos acumular la orina y no deshacernos de ella a cada instante, de forma continua? Una de las hipótesis sugiere que para los animales territoriales la vejiga es útil porque les permite almacenar gran cantidad de orina con la que marcarán sus territorios en los lugares oportunos para ello. Y, del mismo modo que a los animales territoriales la vejiga les serviría para mostrar su presencia, a otros les permitiría ocultarse de los posibles depredadores (al acumular la orina no dejarían un rastro que pudiera ser seguido por ellos). Estas hipótesis, que a primera vista parecen bastante plausibles, cuentan sin embargo con un importante dato en contra y es que algunos peces también presentan vejiga pero es evidente que ellos no tienen que preocuparse por el olor de su orina.

Otra hipótesis sugiere que la vejiga podría servir para proteger de infecciones a los riñones (serviría de barrera entre los riñones y el exterior) pero no parece muy plausible que se haya creado un órgano sólo para proteger a otro en lugar de haber reforzado el primero de algún modo.

Por último, también se ha planteado que la vejiga podría ser beneficiosa para la reproducción de modo que la acumulación de la orina impediría que el semen entrase en contacto con un medio ácido que podría tornarlo inactivo (algunas mujeres en la antigüedad empleaban zumo de limón como anticonceptivo,). Pero parece, a priori, más costoso generar un nuevo órgano que dar lugar a espermatozoides más resistentes a un ambiente ácido.

Me parece interesante esta discusión sobre el origen de la vejiga porque en otros grupos para los que podría no ser tan necesaria, como los babuinos, no parece que haya una inhibición a la hora de orinar, según relata Robert Sapolsky.
Lo que nos lleva a la pregunta de oro ¿por qué tenemos vejiga los humanos? Si aceptamos que hace unos 100000 años el hombre todavía estaba en la sabana y que tenía un papel más de presa que de depredador, la primera hipótesis (no dejar rastros) podría ser una buena explicación. Pero hoy día casi nadie se ve en la situación de tener que huir de leones o guepardos. Entonces y, de nuevo ¿por qué tenemos vejiga? En mi opinión la vejiga es un órgano vestigial que hubiese terminado por desaparecer de no ser por la aparición de la cultura, de modo que se ha producido una selección cultural en favor de aquellos que se han inhibido de mojar los pantalones en presencia de otros, comportamiento que está muy arraigado en las costumbres de muchos pueblos y que posiblemente tuviese un origen natural, al que después se han atribuido explicaciones de carácter social. Este es un ejemplo, a mi juicio, de cómo la cultura puede influir sobre nuestros genes (aunque espero, anhelante, las críticas).

42 comentarios:

Leonudio dijo...

Hola, creo que hay un error en tu razonamiento.

Podemos decir que la vegiga es un órgano. Pero si lo analizamos histologicamente no es más que un engrosamiento del tracto urinario en el que aumenta la luz y se refuerza la musculatura, no posee ninguna estructura compleja que nos haga pensar que no es más que un tubo ensanchado.

Partiendo de que su evolución pudo ser tremendamente sencilla (tanto como un ensanchamiento y aumento de pared muscular) creo que la hipótesis que evita infecciones es la más plausible (aunque no niego que las otras hayan colaborado).

El riñon, aunque no lo parezca es básico y un deficit funcional de ellos lleva a la muerte irremisiblemente.

Sin vejiga las infecciones del tracto genital inferior (que son altamente prevalentes) llegarían siempre a los dos riñones (pues el conducto sería común y no hay mayores defensas).

Es decir, que cualquier infección uretral acabaría con la vida del animal.

La vegiga proporciona un entorno ácido, aisla y además aleja las desembocaduras uretéricas.

Creo que su existencia está más que justificada.

Brainy dijo...

Hola leonudio, gracias por la crítica, que era lo que andaba buscando.

Creo que llamar órgano a la vejiga no es una exageración. No es sólo un engrosamiento del tracto urinario ya que está inervado y presenta musculatura que controla su vaciado, por lo que no considero que sea un simple ensanchamiento o un mero conducto, como los uréteres.

Además, me parece poco probable que se haya creado la vejiga para evitar la infección de otros órganos (¿por qué no proteger esos órganos mejor y no tener que recurrir a algo más costoso como crear un nuevo órgano, con todo lo que ello implica? Esto creo que es también atribuible a la opción de que la vejiga puede servir para evitar la acidificación del semen (¿no sería más fácil hacer más resistente al semen frente a la acidez que tener que generar un órgano para evitarlo?

Sin embargo, creo que la opción que apuntas es en cierto modo plausible. De hecho, por eso la he incluido en el apunte. Pero no me termina de convencer porque la mayoría de estas hipótesis han sido sugeridas por urólogos y si evitar infecciones hubiese sido algo muy claro, los urólogos hubiesen dado rápidamente esa respuesta.
Aun así se me ocurre que se puede tratar de probar esta hipótesis estudiando historiales clínicos de pacientes a los que se les haya extirpado la vejiga. Buscaré algo al respecto en cuanto pueda.

El PaleoFreak dijo...

La vejiga humana no es un órgano vestigial. No me consta que haya indicios de reducción de tamaño, de pérdida de función, o de simplificación del órgano. La vejiga cuenta con un sistema relativamente complejo de regulación nerviosa. Es un órgano grande, completo y perfectamente funcional.

Los mamíferos en general tienen una vejiga urinaria bien desarrollada. Entonces, ¿por qué necesitas una explicación especial para el hecho de que la vejiga siga ahí en nuestra especie?

¿Te parece "bonito" (je, je) un mamífero sin vejiga que se esté continuamente meando por la pata abajo, gota a gota? ¿Será bueno para la piel? ¿Saludable? ¿Atractivo para el sexo opuesto? ¿Apropiado para cazar, ocultarse, pasar desapercibido...?

La vejiga urinaria tiene, en diversos tipos de vertebrados acuáticos y terrestres, funciones más primitivas, relacionadas con la regulación del equilibrio osmótico, y el ahorro de agua e iones.

Los peces, en general, tienen un gran sentido del gusto y del olfato mediante quimiorreceptores. ¿Seguro que es "evidente" (peligrosa palabra) que los peces no tienen que preocuparse por el olor de su orina?

Por otra parte, el concepto de "selección cultural" se refiere a evolución de la cultura, no a la posible evolución biológica influida por la cultura.

Brainy dijo...

paleofreak, me vais a dar más palos que nada, pero ya que estamos...

dices:
¿Te parece "bonito" (je, je) un mamífero sin vejiga que se esté continuamente meando por la pata abajo, gota a gota? ¿Será bueno para la piel? ¿Saludable? ¿Atractivo para el sexo opuesto? ¿Apropiado para cazar, ocultarse, pasar desapercibido...?

Puede no ser bueno para la piel, pero con un engrosamiento de la misma probablemente hubiese bastado. Si se trata de un estrato córneo lo suficientemente grueso es probable que no afectase a la salud del animal. Y por supuesto que es importante para pasar desapercibido o bien para marcar el territorio pero, ¿qué humano (no valen aquellos en estado etílico) va hoy día marcando las esquinas de las discotecas?

Dices:
Los peces, en general, tienen un gran sentido del gusto y del olfato mediante quimiorreceptores. ¿Seguro que es "evidente" (peligrosa palabra) que los peces no tienen que preocuparse por el olor de su orina?
Aquí llevas toda la razón prou na vez más no creo que ningún humano hoy día fuese siguiendo el rastro de orina de su enemigo. En cuanto a los peligros de la palabra evidente, ´tú mismo los has evidenciado (je)

Dices "Por otra parte, el concepto de "selección cultural" se refiere a evolución de la cultura, no a la posible evolución biológica influida por la cultura."
También llevas razón y aquí me he colado bien. Pero sólo en la forma, no en el fondo (bueno, ya sé que me paso de vehemencia).
El asunto está en que de las hipótesis planteadas, la que me parece más plausible es la de marcar territorios o no dejar rastros, pero eso ya no nos sirve para nada. Sin embargo, 100000 años no me parecen suficientes como para que se hubiese visto una reducción en el tamaño de la vejiga, sobre todo si ciertos factores culturales hubiesen evitado esa reducción (colocquialmente: "si los más meones no hubiesen encontrado pareja"). Y esto no me parece tan raro porque hace 100000 años los humanos seguro que todavía no estaban a salvo de los ataques de ciertos mamíferos (por lo que es posible que conviviese dicho peligro con el inicio del desarrollo de la cultura).

En cuanto a lo de la regulación osmótica, creo que los riñones juegan un papel más importante a ese nivel.
Sí es cierto que si el papel de la vejiga estuviese relacionado con evitar infecciones o con la reproducción podría ser más difícil justificar que se trate de un órgano vestigial, pero no parece haber muchas evidencias en contra.

Sé que seguramente no llevaré la razón, pero hay que hacer algo para no aburrirse, y lo mejor es generar debate.

El PaleoFreak dijo...

"Puede no ser bueno para la piel, pero con un engrosamiento de la misma probablemente hubiese bastado."

Sigues teniendo pis chorrreando todo el día, apestando. Es absurdo adaptar la piel a eso si ya tienes una vejiga urinaria estupenda. Recuerda que es un rasgo primitivo que ya tienes de serie.

"Aquí llevas toda la razón prou na vez más no creo que ningún humano hoy día fuese siguiendo el rastro de orina de su enemigo."

¿Y eso significa que la vejiga debería desaparecer o convertirse en vestigial?

"Sin embargo, 100000 años no me parecen suficientes como para que se hubiese visto una reducción en el tamaño de la vejiga"

No sé por qué eliges esa cifra. De todas maneras, el asunto es que sabemos que ese órgano no es vestigial. Para que sea vestigial tiene que haberse reducido de un modo observable. No puedes decir "es grande, funciona perfectamente, pero yo pienso que es vestigial". Eso no tiene sentido. Primero se observa que un órgano es vestigial y luego se pregunta uno por qué, pero lo que tú haces es 1.- decides que la vejiga no tiene utilidad en los ancestros de los humanos; 2.- observas que a pesar de tu creencia la vejiga sigue ahí; 3.- concluyes que, por tanto, la vejiga debe de ser vestigial. ¡¡Joer, eso es tenerlos cuadrados :oDD !!

"Y esto no me parece tan raro porque hace 100000 años los humanos seguro que todavía no estaban a salvo de los ataques de ciertos mamíferos"

¿De verdad el riesgo de ser detectado por los carnívoros es la única desventaja que le ves a ir chorreando pis?

"En cuanto a lo de la regulación osmótica, creo que los riñones juegan un papel más importante a ese nivel."

Vale, pero no estaba discutiendo la importancia relativa del papel de la vejiga, sino sus diversas funciones, que puedes consultar en libros de biología y que deberías tener en cuenta a la hora de preguntarte por su origen evolutivo.

JC dijo...

"Este es un ejemplo, a mi juicio, de cómo la cultura puede influir sobre nuestros genes (aunque espero, anhelante, las críticas)."

Critica yo no voy a hacer, estoy de acuerdo. Igual a alguno puede no gustarle el matiz ...pero creo que en cierto modo puede ser cierto.
Es posible que nuestra cultura tenga que ver con nuestra propia selección natural. Al fin y al cabo la cultura es una característica del entorno por llamarlo de alguna forma.

E incluso no sólo en nuestra propia selección natural, sino en la de las demás especies.

Seguro que recordaréis el ejemplo de los cangrejos ¿del Japón puede ser?
Los había con el caparazón de una forma tal, que parecía que llevaba en su espalda la cara del emperador. Así que cada vez que los pescadores pescaban uno así, creían que llevaba el alma del emperador o algo por el estilo y los echaban otra vez al mar.

Al final la frecuencia estadística de este tipo de cangrejos creo que aumentó considerablemente respecto a los de caparazón liso.

Es un ejemplo que me llamó la atención...

"Si aceptamos que hace unos 100000 años el hombre todavía estaba en la sabana y que tenía un papel más de presa que de depredador"

¿Eso en que homo cae?, por zonas sapiens, erectus y neanderthalensis, ¿no?
Que digan los expertos en el tema por curiosidad.

Yo me imaginaba al ser humano corriendo sin su tecnología delante de otro animal mucho más grande...
Pero hace poco (año o año y poco), he visto algunas cosas que me hacen pensar que el ser humano en esa epoca igual no estaba tan indefenso. Una de ellas...
...la tribu de los masai, por ejemplo, da que pensar. Su rito de iniciación es matar un león(con una lanza).
El caso es que cuando los leones van a comer el rabaño y ven que está el masai por si acaso no se acercan. "Los leones huyen de un ser humano con una lanza".
No tengo mucha idea de las sociedades primitivas, igual paleofreak nos puede dar un poco de luz sobre hasta que punto podían defenderse nuestros antecesores...

Sobre lo de la vejiga ya habéis dicho todo lo que se me había ocurrido, así que he buscado otra posibilidad a ver que os parece.
Tener la vejiga llena aumenta la excitación sexual.
Así, los que no se mean practican más el sexo y al final se impone la vejiga.

El PaleoFreak dijo...

El hombre anatómicamente moderno surge aproximadamente hace 200.000 años. Hace cien mil años aún existían varias especies de homínidos además de la nuestra, que probablemente estaba aún restringida al continente africano. Éramos cazadores eficaces, no presas (por lo general, claro). Es de suponer que nuestra vejiga funcionaba perfectamente, sin que se me ocurra ninguna razón (cultural o no cultural) para que tuviera que estropearse, pobrecita, en las siguientes generaciones ;o)

Leonudio dijo...

Voy a intentar explicarme mejor. :-D

No niego que la vejiga sea un órgano, simplemente digo que no es excesivamente complejo.

Pasa un poco como con el estómago. Es innegable que es un órgano, pero es también evidente que no es más que tracto digestivo un poco más especializado que el resto.

Respecto a la revisión de extirpaciones de vejiga... dudo mucho que encuentres muchos pacientes... (de hecho, desconozco si se realiza esa operación).

Y repecto a lo de porqué no mejorar el órgano en vez de crear otro...
Se trata sólo de un problema conceptual. Nosotros dividimos en órganos para el estudio y demás, pero en origen, no sería otro órgano, sino un especialización del tracto urinario.

Anónimo dijo...

Estoy con PaleoFreak en que no parece indiferente para un pez retener la orina evitando dejar rastros detectables por el olfato ya que si evacuan la orina en momentos o lugares seguros reducirán las posibilidades de ser comidos. Me parece que no atraer a predadores es una explicación más convincente de las causas que pudieron originar la vejiga que la alternativa de reducir el riesgo de infecciones.

Que los humanos tengamos vejiga urinaria no tiene nada de particular ya que también la tenían nuestros antepasados no humanos. La hemos heredado, simplemente.

No sé de ningún mamífero que carezca de vejiga urinaria, por lo que no veo razón para que nosotros seamos la excepción o para que el hecho de poseerla tenga algo que ver con nuestra historia evolutiva reciente (cuando nuestros antepasados colonizaron las zonas frías mediante la instrumentalización del fuego y de las pieles de otros animales.) Lo que sí me parece interesante preguntarse es el porqué no ha desaparecido este órgano. Si fuese absolutamente inútil las mutaciones que redujesen su tamaño no estarían sometidas a la presión de la selección natural, por lo que probablemente tenderían a acumularse. Así que alguna ventaja tendrá el tenerla, ¿no?

Además de la citada como medio de evitar infecciones se me ocurren otras posibles ventajas:

- Poseer una vejiga controlable permitió a muchas especies dejar señales olfativas sobre su receptividad sexual.

- Lo contrario también resulta cierto en algunos casos, como en el de los cachorros de perros, que señalan a congéneres adultos su inmadurez y sumisión mediante la emisión de gotitas de orina.

- Almacenar la orina en una vejiga tal vez haya permitido a alguna especie de clima muy seco extender la superficie corporal en la que se asienten las células encargadas de la reabsorción del agua. Si esto se ha dado o no en algún caso, lo ignoro.

- Lo que sí que sé que es cierto es que en el caso de los jerbos la vejiga es uno de los recursos con los que cuentan para luchar contra la sequedad del entorno. Los jerbos depositan las semillas que recogen bajo tierra y sólo orinan en el lugar donde las almacenan. Las semillas absorben la humedad y solamente entonces son comidas.

- Probablemente recuerdes el caso del puñetero parásito amazónico que tiene la horrible costumbre de introducirse en la uretra del infeliz mamífero que micciona en el río. Si ese tipo de horrendos animales estuvo un tiempo más extendido, todos los mamíferos que se introducen en el agua (para migrar, para bañarse o para permanecer parte de su vida en ella) seguramente agradecerán ser capaces de controlar cuándo orinan.

- Tal vez la capacidad de orinar “a voluntad” pueda ser aprovechada para otros fines, dependiendo del medio que se habite; se me ocurre que la orina puede limpiar una superficie de nieve revelando plantas ocultas, puede reblandecer la tierra que se excava, o servir, en el caso humano, como remedio para heridas, tal como se cuenta en “los santos inocentes”.

Aprovecho tu entrada para preguntar algo que desde hace muchos años (desde que fui padre) me pregunto: ¿cómo puñetas se las arreglan los esquimales y demás pueblos que habitan en zonas muy frías para tener a sus bebés en seco? ¿No se helará la ropa mojada por la orina de las criaturas? ¿Aprenderán estas antes que las nuestras a controlar su vejiga?

Saludos y salud.

Txema M

Germánico dijo...

Debo confesar que, según avanzaba el texto, iba encontrando algunas de las hipótesis explicativas que se me venían ocurriendo y que tenía pensado exponer en las respuestas al mismo (olor para los depredadores, infecciones...). Ahora, ante lo escrito tanto en el post como en los comentarios me quedo en blanco. Es un tema que da que pensar, precisamente porque no suele dar que pensar. Hay cosas que están ahí y las damos por supuestas, pocas veces nos preguntamos por su sentido, utilidad, origen....La pregunta, Brainy, me parece por tanto muy pertinente, y muy científica. Y quizá no se haya dado todavía una respuesta definitiva y completamente plausible (quizá nunca se haga..).

Yo he intentado averiguar –como digo, al hablar de quedarme en blanco, con escasos resultados- cómo podría haber surgido la vejiga en la evolución. He dejado de lado la ingeniería inversa y he procurado no ser teleológico en mi planteamiento. Pero mis conocimientos sobre el mundo natural son muy deficientes para semejante tarea, me temo, y los antecedentes de la vejiga no consigo imaginarlos.

Sigo escuchando (leyendo) vuestras interesantes aportaciones.

El PaleoFreak dijo...

Txema, no sé si lo de los esquimales me lo preguntas a mí. Se bien poco de esquimales, pero me imagino que las mujeres intentarán parir en un iglú bien calentito. Esta gente conoce el fuego, recuerda.

A Germánico: para estas cosas es imprescindible la anatomía y fisiología comparadas; estudiar cómo es la vejiga, cómo funciona y cómo de desarrolla en muy diferentes tipos de vertebrados. Especular desde el sillón sobre el origen de un órgano no dará buenos resultados. Hay que currar ;o)

Germánico dijo...

Jejeje Paleofreak,

No todos nos dedicamos profesionalmente a la biología, lo cual no implica que no nos lo curremos en lo nuestro. Permite que desde mi sillón especule y llegue a parecidas conclusiones a algunas de las expuestas aquí. Ello no obstante no quita que la respuesta final, si llega, lo haga a través del estudio de la anatomía y la fisiología comparadas, pero previamente habrá algunas hipótesis que hayan de ser contrastadas.

Conozco muchas personas carentes de imaginación con una gran capacidad de trabajo y un amplio y profundo elenco de conocimientos.

(0;

Sergio dijo...

Por un lado parece que la opción más plausible es la de evitar infecciones, aunque creo que es más bien un cúmulo de factores y no uno sólo.

Tal vez, y con esto si que me puedo estar jugando palos, que la vejiga juegue un papel extremo, y es que todo ser vivo necesita agua para vivir. La vejiga podría servir en mamíferos como una fuente de agua para aquellos que se quedaran sin suministro líquido, aunque fuera una situación momentánea. Sería una especie de joroba de camellos.
Porqué mamíferos sí y otros animales no? Bueno el mamífero es el animal más adaptado a los medios, y eso le podría haber supuesto una ventaja adaptativa frente a sus competidores reptiles o aves, sobre todo en climas con suministros lmitados de agua.
Porqué los peces tienen vejiga entonces? Tal vez es un aporte de minerales, puesto que la orina no es sólo agua.
Aún así sigo pensndo que hay que ver la utilidad de varios factores en su uso.
En cuanto al comentario de JC de´motivo sxual, no me parece demasiado lógico, sobre todo al pensar que, por un lado la proximidad con el miembro viril, en machos, supondría una fuente de refrigeración, lo que supondría un coste mayor de energía para la erección, y por otro es la lucha, tanto en machos como hembras, de la pelea del uso de los aparatos sexuales entre la procreación y una necesidad que se va haciendo más apremiante.
De todas formas diría que la cultura mantenga la vejiga es algo que no comparto, puesto que Brainy pensó, sobre todo, en el uso de pantalones y taparrabos, elementos que no fueron tan extenidos hasta hace muy poco y no en todas las culturas, y ni qué decir tiene que las mujeres deberían perder la vejiga en ese caso, puesto que su vagina hace caer la orina verticalmente, lo que, unido al uso mut extendido de faldas u otros elementos similares, poco o nada deben hacer para no mojarse sus prendas inferiores.

Margot dijo...

Pues es que ya habeis dicho todo y como para meter baza!!

Y no sé, lo que realmente me preocupa del tema de la vejiga es la absorción de las Tena Lady... pragmática que es una... qué quereis? Y todo llegará y así me mentalizo... jeje.

Claro que las homínidas no las necesitaban, coño qué suerte!

(Que me encantó, señor Brainy y aún más los comentarios y vuestras "peleas")

Leonudio dijo...

El tema de la evolución de la vejiga no lo veo yo tan complicado.

Desconozco como es en otros animales, pero por lo que veo en el ser humano no creo que requiera mucho más que un refuerzo muscular y una dilatación de un tubo, a la vez que un epitelio resistente... La verdad es que no requiere mucho más.

Germánico dijo...

Y supervivencia diferencial...

Podemos empezar a pensar cómo algo tan relacionado con el aparato sexual pudo muy fácilmente servir de ventaja sexual.

JC dijo...

"la proximidad con el miembro viril, en machos, supondría una fuente de refrigeración, lo que supondría un coste mayor de energía para la erección"

¿A qué temperatura está la orina pues? ¿tan cerca está? No hay cubitos de hielo dentro, jajaja.
Además recuerda que los genitales durante la erección suben. Y los genitales están precisamente separados del cuerpo porque necesitan estar a menor temperatura. Sólo suben para eyacular.
O sea que aunque fuese una fuente de refrigeración, podría favorecer entonces la conservación de la temperatura del esperma en su recorrido.

Oye, quién iba a decir que la vejiga iba a dar tanto debate, salen comentarios como setas...

Leonudio dijo...

Los genitales estáb bastante alejados de la vejiga por lo que el asunto de la refrigeración podría descartarse.

Respecto a la proximidad al órgano sexual, no creo que aporte más ventajas que las de señales químicas para el celo y demás.

De hecho, el pene del macho entre otras ventajas hace que las infecciones del tracto urinario sean mucho menos frecuente que en hembras.

Brainy dijo...

Me alegra mucho haber podido crear debate con algo tan aparentemente baladí como es el origen de la vejiga.

Propongo algo a los que han participado en el debate: intentar diseñar algún experimento que pueda probar vuestra hipótesis. Creo que muchas veces se hace mala ciencia con respecto a la evolución al intentar buscar explicaciones al origen evolutivo de algo o a sus supuestas ventajas sin recurrir a datos experimentales (aunque me ha alegrado ver bastantes razonamientos muy bien planteados).

Yo creo que hay varias cosas a tener en cuenta con la vejiga:
-Si la razón por la que se ha mantenido es únicamente la de no dejar rastros, creo que es obvio que a los humanos no nos serviría hoy día para nada, por lo tanto podría considerarse un órgano vestigial. Doy un dato al respecto del dejar rastros: cuando la presa tiene cerca al depredador (por ejemplo, la cebra frente al león) inmediatamente vacía todo el contenido de la vejiga. Está claro que es un peso que se quita de encima y que puede permitirle a la cebra huir más rápido del león y en esas condiciones ya no habría por qué preocuparse de dejar rastros porque el león ya la ha visto.

-Si además previene infecciones entonces la cosa cambia porque ya estamos hablando de mortalidad diferencial y entonces sí sería bueno que la tuviéramos.

-Si tiene que ver con la reproducción también sería una ventaja con respecto a los que no la tuvieran.

Gracias a todos por participar.

Por cierto, yo ya propuse que podría estudiarse si pacientes a los que se les ha extirpado la vejiga (lo he consultado y parece que estas operaciones se realizan, aunque claro en casos de cáncer muy graves) tienen un mayor riesgo de padecer infecciones de riñón. Es posble que a estos pacientes se les trate cona ntibióticos para prevenir esas onfecciones. En cuanto las ratas me dejen un poco de tiempo lo consultaré. ¿Qué otras cosas se os ocurren a vosotros?

Sergio dijo...

Yo propongo comparar las características de otros órganos similares, como la cloaca de los pájaros, e intentar comparar con todo este brain(darwin)storming que llevamos haciendo. Por cierto que me está encantando estos comentarios y estoy aprendiendo mucho de algo tan cercano y a la vez tan lejano.

El PaleoFreak dijo...

¿La vejiga como refrigeración del aparato sexual?

Ay, ay, ay.

¿A ti te sale el pis fresquito o qué? :oDDDD

(perdón, no lo he podido evitar)

JC dijo...

Oye, la idea del experimento es muy buena. Alguna vez he visto retos sobre poner bibliografía en favor de una postura u otra.
Esto del experimento promete ser divertido.
Lo único a mi me parece más adecuado proponerlo para otros debates.
Aquí los experimentos sólo nos daran posibilidades y el diseño de los mismos posiblemente no sea fácil.
Pero a mi se me ocurre que esta iniciativa de probar cosas se podría hacer con otros temas y los que se animen que pusieran los resultados después de llevar a cabo las experiencias de verdad...

Una apuesta un tanto atrevida para un blog, que queda en manos de los que lo dirigen el proponerla...oficialmente.

Cómo diseño experimental, se me ocurre mediante cirugía extirpar la vejiga a diferentes tipos de mamíferos y ver como siguen su vida en su entorno. Ver que sucede respecto a un grupo control todavía con vejiga.

Esto como estudio piloto para buscar una orientación hacia donde encaminarse.

Germánico dijo...

¿Planteamos el experimento en un urinario público o vale el baño de casa?.

Se me ocurren un par de ellos, pero no podrían hacerse con humanos.....sería maltrato animal.

El PaleoFreak dijo...

"Ver que sucede respecto a un grupo control todavía con vejiga."

Ya te adelanto que el grupo sin vejiga va a estar BIEN *ODIDO.

Leonudio dijo...

jajajajaja

El problema es que el grupo de extirpados morirá rapidamente xDDD

Ergo la vejiga es indispensable para la vida xDDD

Desconozco como se realiza la operación, pero me temo que para sustituir la vejiga por un conducto tipo uréter o vejiga no podemos hacer lo mismo que con el intestino que hay de sobra... así que no veo yo bien como podrías hacer que sobrevivan estos animales. Además de como asegurarnos de que las futuras infecciones se deben a la ausencia de vejiga y no a la cirugía en si.

Quizás sería más útil comenzar con una denervación o dilatando esfínteres para obviar un poco la función muscular y ver que efectos produce.

Otra posibilidad sería "reducir la vejiga" al igual que reducimos estómago, cortar la pared tirar y pegar, para asemejarla más al conducto primigenio del que evolucionara...

No se, son ideas, pero el asunto no es sencillo, sobre todo porque si pretendemos demostrar que protege de infecciones... es difícil asegurar que la infección no se ha producido por la intervención quirrúrgica.

Brainy dijo...

Por lo que he leído, lo que suelen hacer es sustituir la vejiga por una bolsa estéril.

Reconozco que lo del experimento es complicado en el caso que nos ocupa y que casi todos habéis aportado vuestros datos.

El problema es que no podemos volver atrás. Tan sólo podemos plantear posibilidades y de ellas tratar de imaginar cuál sería la más probable.

Ya se ha apuntado por ahí pero, a tenor de los argumentos, yo estaría por la idea de que la vejiga ha favorecido tanto el no dejar rastros frente a depredadores, como proteger frente a las infecciones y es posible que las dos ventajas apareciesen al mismo tiempo (no tiene por qué ser únicamente un motivo el que dé lugar a una reproducción diferencial).

Por cierto, que estoy pensando que conozco a gente sin vesícula biliar y viven la mar de bien...jeje

Germánico dijo...

Pues yo sé de uno que no tiene estómago. Como lo lees.

Se pegó una cenorra luculiana en navidades y no se le ocurrió otra cosa después que tomar bicarbonato como si fuera zumo. El estómago le pego un pedo que por poco la palma. Pero los experimentados médicos hicieron un empalme y ahí sigue.

Leonudio dijo...

Pero hombre, ni vesícula ni estómago son comparables.

Tenemos metros de intestino para cortar y pegar el tubo digestivo como nos plazca. Y la vesícula biliar es un órgano cuya importancia no es comparable. A uno le quitan la vesícula y apenas influye en su esperanza de vida ni es sus posibilidades reproductivas. xD

Germánico dijo...

Leonudio,

No era mi intención compararlos. Me vino a la cabeza esa anécdota cuando refirió Brainy lo otro. ¡Me pareció taaaaaaan patético cuando me lo contaron que no pude reprimirme y lo conté yo a su vez!.

Sigo leyendo vuestras reflexiones sobre la vejiga.

Un saludo.

irichc dijo...

Me gustan estos debates evolucionistas donde se da por hecho que nada puede suceder sin razón. Ésta es también mi idea de la naturaleza: búsqueda del fin más conveniente, pragmatismo. Algo muy distinto al empirismo radical, si lo pensáis.

Miski dijo...

Evidentemente, cuando la vejiga sigue presente es porque nos confiere alguna ventaja...¿no serán muchas razones juntas las que han hecho que evolutivamente sea rentable tener vejiga? Otra apreciación...muchas grándulas aunque estén secretando o excretando contínuamente lo hacen hacia la luz de un saco que se acaba vaciando cuando se llena en plan cisterna de water...lo mismo ocurre con las heces que se evacúan cuando se llena la ampolla rectal....será alguna regla no escrita no?. ¿La vejiga pudo aparecer en los peces como un método añadido del control de flotabilidad? Puede que fuera un sistema rudimentario anterior a la "vejiga" natatoria que es una evaginación del digestivo donde acumular aire para aumentar la flotabilidad(que por cierto, más tarde acabaría originando los pulmones); en el engrosamiento de la uretra se podría acumular "lastre" para disminuir la flotabilidad y que se podría expulsar rápidamente para
aumentarla. Un saludo a todos.

Leonudio dijo...

Respecto a lo que comentas sobre algunas glándulas. No es una regla no escrita. De hecho existen unas que lo hacen y otras que no, la vesícula biliar lo hace, pero es claro que se debe a que así vierte el contenido mientras hay alimento en el digestivo y no antes.
No creo que podamos hablar de una "regla evolutiva" ni mucho menos.

El PaleoFreak dijo...

La vejiga acumula un líquido de densidad casi idéntica a la del agua, así que difícilmente afecta a la flotabilidad de un pez.
Por otra parte, la vejiga en los peces tiene funciones relativamente bien conocidas de reabsorción de agua e iones y de equilibrio osmótico.
Ah, otra cosa: no todas las estructuras biológicas existen por que nos proporcionan alguna ventaja; hay "efectos colaterales" del desarrollo, hay vestigios, etc. (no estoy diciendo que la vejiga humana lo sea, claro)

Brainy dijo...

irich: ç
Se bienvenido por estos lares. Tu posición puede venir bien para discutir algunos aspectos.
Como verás se discute sobre la razón o no de algo pero se emplean argumentos que tiewnen una base empírica.
Y no siemnpre se busca la razón a algo, pues puede no tenerla. De hecho, ese era el motivo de escribir este apunte. Aun así nosotros buscamos la razón de algo pero no su sentido, que es muy diferente.

paleofreak: de acuerdo contigo en lo que has comentado. Te has adelantado, porque también quería comentarle a miski el error de suponer que si algo existe, tiene que tener una razón. Ese es el argumento de irich, pero es porque tienen una visión holística del universo.
Por otro lado, que la vejiga urinaria sea el origen de la
vejiga natatoria lo veo difícil. Lo vería más plausible al contrario.

El PaleoFreak dijo...

No es buena idea dar la bienvenida a ese conocido e irrecuperable troll. Lo mejor es borrar sus comentarios o simplemente pasar de él. Más información aquí

El origen de la vejiga natatoria se conoce bastante bien y es totalmente independiente de la vejiga urinaria. Lo que yo decía era que es improbable que la vejiga urinaria primitiva tuviera funciones relacionadas con la flotabilidad.

Miski dijo...

Hola: me habéis leído mal o me he expresado mal...como se puede leer, conozco el origen evolutivo de la vejiga natatoria y sólo divago sobre si la vejiga de la orina tuvo que ver con el control de la flot antes de que hiciera su aparición la vejiga natatoria; la densidad de la orina es mayor que la del agua (dulce), por lo que no es tan descabellado...sería como el lastre en los submarinos. Lo de las glándulas no estuvo muy acertado, pero queda claro que esta forma de "expulsar" es muy utilizada...¿para qué sirve una ampolla rectal? el animal podría estar evacuando cada vez se produjera materia fecal.
Efectivamente, no "todo" tiene que servir para "algo" y existen órganos vestigiales y "herencias" evolutivas que se pierden en el pasado más remoto como las "señales" de metamería en nuestros cuerpos. Pero la vejiga no se ha reducido hasta hacerse vestigial y además está presente en infinidad de especies animales...su existencia no requiere una razón, pero sí su "no existencia"; es decir, no encontramos nada que nos haga pensar que no debería existir, luego no supone una desventaja evolutiva...si así fuera, encontraríamos ramas filogenéticas con vejiga vestigial, otras sin vejiga, otas con vejiga aún funcional, etc...
De todas maneras tampoco me hagáis mucho caso.
Un disfrute leeros.

Leonudio dijo...

Es gracioso, ahora que sacas el tema de la ampolla rectal (yo me centraría más en esfínteres y su control), practicamente todo lo argumentado sobre vejiga se puede utilizar para esto xD

Aunque creo que en el caso del recto, la modificación que requiere (un poco más de músculo) para que aparezcan ampolla exifínteres y tal es tan nimia comparada con posibles beneficios que vemos mejor que se haya desarrollado.

Brainy dijo...

paleofreak:
conozco a irich de Razón atea, donde escribe habitualmente. Ya sé que en esto diferimos, pero a mí no me parece mal que cada uno diga lo que quiera. No voy a censurar a nadie y contestaré con mis argumentos. Yo no trato de hacer proselitismo de la evolución (es un hecho con múltiples pruebas a su favor, por lo que no tengo que convencer a nadie de ello), simpelemnte pretendo que cada uno exponga las pruebas a favor de su hipótesis: las de irich siempre serán filosófico-teológicas, por lo que no son válidas para hablar de según qué temas, pero permuitir que estén aquí también permite a los demás que se fijen en quién es el que aporta pruebas que se aproximan más al conocimiento de la realidad.
Sé que no vas a estar de acuerdo conmigo, pero permíteme as buenas intenciones por ahora. A lo mejor un día me canso, pero por ahora no he perdido la buena disposición.

El PaleoFreak dijo...

"No voy a censurar a nadie y contestaré con mis argumentos."

Como quieras, pero eso tiene sus consecuencias, y esas consecuencias se conocen, porque Internet lleva ya funcionando unos añitos. Un blog contaminado por un troll chiflado, machista y homófobo, que copia y pega largos textos y no atiende jamás a argumentos, sin que el dueño haga nada por evitarlo, es un blog desagradable para el resto de los comentaristas y visitantes.

Brainy dijo...

Bueno, lo sé. No creo que venga mucho por aquí porque la mayoría de los temas que tratamos no son de su interés. o sea que todo seguirá como hasta ahora. Y aquel que no quiera contestarle, con que no lo haga es suficiente. Yo lo haré mientras la paciencia me dure.

Ya sé que lo dices con buena intención, paleofreak y que estás más curtido que yo en estas lides.

Anónimo dijo...

Como estudiante de biologia he logrado determinar que la vejiga urinaria no es vestigial, xk??? xk poseemos un epitelio estratificado de trancision, es decir, que al llenarse la vejiga, estas celulas se forman como globitos y se ensanchan cuando la vejiga esta llena, al ir al baño las celulas son planas, es x esto las celulas de trancision, ya k pueden estar cambiando continuamente de forma. Al igual k no puede ser vestigial, xk a medida evolucionamos y nos desarrollamos nuestro cuerpo necesita proteinas, grasas etc..., pero cuando hay exceso esas grasas se unen al plasma sanguineo y muchos excesos k el cuerpo posee y nuestro cuerpo se ha modificado para k un organo retenga todos esos excesos y poder desecharlos en el momento adecuado. Para mi es un organo sumamente importante para la evolucion, ya que comparando con otros vertebrados como las aves, estos no poseen vejiga urinaria, espero entiendan la gran capacidad k poseemos como seres humanos.

Brainy dijo...

Primero: yo soy licenciado en biología, por lo que tu intento de argumento de autoridad no tiene mucho efecto sobre mí.
Segundo: el hecho de que el órgano en cuestión tenga una función no lo hace imprescindible (se extirpan miles de apéndices al año y no pasa nada). También hay gente que puede mover el pabellón auditivo de forma voluntaria: esos músculos son funcionales pero no tenerlos tampoco causa grandes problemas.
Tercero: si las aves no poseen vejiga no es por un problea evolutivo, sino simplemente porque no la necesitan (como tampoco la tienen las bacterias, o como nosotros no tenemos alas).
Cuarto: la capacidad que tenemos como seres humanos no creo que se deba a que poseemos vejiga, sino más bien a ciertas capacidades cognitivas (que, por lo que sé, como biólogo, nada tienen que ver con la vejiga). Por cierto, veo que cometes el error evolución=progreso y eso no es en absoluto acertado.