28 mayo 2007

Pensar en las musarañas.

A menudo, cuando realizamos alguna tarea monótona o nos abandonamos al mullido tacto de un sillón y no centramos la atención en una tarea compleja o novedosa, comenzamos a divagar, a soñar despiertos. Es de suponer que en estas condiciones distintas regiones del cerebro se activarán para dar lugar a tales experiencias, y esto es precisamente lo que están estudiando desde hace algunos años varios grupos de investigación con suficiente presupuesto como parar poder dedicarse a estos menesteres (qué suerte la suya).

Hace unos meses apareció un trabajo en el que se analizaba qué áreas del cerebro podrían estar involucradas en la generación de las divagaciones. Se sabe que hay un conjunto de áreas que se encuentran activas cuando un sujeto está en reposo (los autores la llaman default network, que no me he atrevido a traducir). A esas condiciones basales los investigadores las llamaron pensamiento independiente de estímulo.
El trabajo consistió en que varios voluntarios se enfrentaron a tres situaciones diferentes: 1) situación de relajación (o estado basal); 2) realización una tarea monótona (se repetía la misma tarea durante 4 días consecutivos); 3) realización de esa misma tarea pero incluyendo aspectos novedosos de forma que los sujetos tuviesen que prestar más atención a la realización de la prueba.
Los voluntarios afirmaron haber tenido más pensamientos independientes de estímulo en el estado basal, después durante la realización de la prueba monótona y por último en la prueba que incluía aspectos novedosos. Hasta aquí todo lo que era de esperar.
A continuación (el quinto día) los voluntarios realizaron las mismas tareas y se observó su actividad cerebral mediante resonancia magnética funcional. Se vio que las áreas más activadas durante el estado basal y durante la tarea monótona reducían su actividad cuando se sometía a los pacientes a la prueba que incluía aspectos novedosos y, además, la activación de esas áreas correlacionaba de forma directa con los pensamientos independientes de estímulo que decían haber tenido los participantes. Entre esas áreas se encontraban la corteza cingulada anterior, algunas áreas de la corteza prefrontal que controlan el movimiento de los ojos y diversas regiones de la corteza visual y algunas del lóbulo temporal.

En otro trabajo aún más reciente se ha estudiado la actividad de estas mismas áreas en monos anestesiados y se ha visto que también están activas, por lo que estos estados podrían no ser únicos de los humanos (ni siquiera de primates, se atreven a sugerir los autores). El problema es que el trabajo se ha llevado a cabo en monos anestesiados, pero no hay que olvidar que algunas de las áreas que parecen estar implicadas en estos pensamientos independientes de estímulo se encuentran muy activas durante el sueño REM (ej: corteza cingulada o las áreas que controlan los movimientos de los ojos).

Los autores, por tanto, relacionan la actividad de estas áreas con las divagaciones, pero también consideran que esta conclusión puede no ser cierta. Algunas de las áreas activadas (corteza prefrontal o cingulada anterior) están implicadas en la conciencia de uno mismo (el estado interno del individuo), por tanto, es posible que lo que realmente estén midiendo sea que los individuos son conscientes de que divagan, más que la propensión de estos a divagar. Una prueba a favor de esta sugerencia es que habitualmente los individuos no son conscientes de que están divagando, por tanto, no siempre son fiables sus testimonios al respecto.

Y, por último, ¿para qué podrían servir estas divagaciones? Hay varias hipótesis al respecto. Los autores del artículo en monos sugieren que podría ser un mecanismo para afianzar las sinapsis formadas (¿aprendizaje por repetición de lo ya hecho o por proyección en el futuro de algunos de nuestros actos?), función que también se ha propuesto para el sueño REM. Otra hipótesis es que las divagaciones mantienen un nivel de alerta óptimo, facilitando la realización de tareas monótonas. Es posible, también que se trate de un mecanismo para dividir la atención y poder así coordinar tareas mentales simulatáneas. Y una opción que también se plantean los investigadores es que aunque la mente, cuando divaga, produce a veces pensamientos que son útiles, esto no prueba que la mente divague porque esos pensamientos sean adaptativos. Por el contrario, la mente podría divagar simplemente porque puede.

Artículos mencionados:

21 comentarios:

Ricardo Peña dijo...

Esto me recuerda los distintos mecanismos que las culturas humanas han desarrollado para enfrentar el estres y conseguir "terapias de relajación" a travez de acciones monótonas como:
*La meditación (en posición de loto y repitiendo la palabra ommm)
*El tai chi
*Diferentes danzas al ritmo del tam tam.
*Rezar (el rosario p. ej). etc.

El objetivo de estas terapias es tratar de dejar la mente en blanco, y es cierto que ayudan con el estres, yo lo he probado.

Germánico dijo...

Somos seres inquietos, y cuando no tenemos un entorno que explorar, nos lo inventamos. Esto se ha comprobado en toda clase de experimentos de deprivación sensorial.

Cuando cerramos los ojos por las noches y dejamos de percibir estímulos exteriores entran en juego circuitos del cerebro que parten del tallo cerebral para crear imágenes en nuestra mente. Esto puede contribuir a consolidar recuerdos y recuperar la mente para nuevas "impresiones" (léase en los dos sentidos del término), y se llama sueño REM (el rapid eye movement surge también del tallo cerebral, si no me equivoco).

Los hay que tienen alucinaciones después de mucho tiempo sin dormir o sometidos a un ritmo vital frenético. Poc antes de dormirnos empezamos a delirar, en cierto sentido, a pensar cosas extrañas, a ver formas geométricas...

Cuando alguien tiene dañada la circutería neuronal del sueño (o el sistema de neurotransmisores), como, por ejemplo, le sucede a los alcohólicos, experimenta el delirium tremens.

Nuestro cerebro está hecho para procesar información, mucha y variada información. Es natural que la molicie o una actividad en la que entran pocas partes del mismo en acción de un modo predecible (memorizadas implícitamente) el resto genere imágenes mentales variadas.

Germánico dijo...

Quería decir:

Es natural que la molicie o una actividad en la que entran pocas partes del mismo en acción de un modo predecible (memorizadas implícitamente) lleve a que el resto del cerebro "vacante" genere imágenes mentales variadas.

JC dijo...

La hipótesis de germánico me parece conviencente.
Otra que se me ocurre es que sea una forma de estructuración cognitiva, que nos sirva entre otras cosas para estructurar la acción futura y las estructuras cognitivas.

Podría tener que ver con la creatividad. En las fases propuestas por wallace sobre la creatividad (creo que se escribe asi su nombre), hay una que es de inactividad en medio del proceso, en la que el sujeto deja voluntariamente la tarea. Este soñar despierto tal vez tenga que ver con este proceso u otros como la visualización no dirigida, que más tarde puede ifluir en nuestras experiencias...

Brainy dijo...

Veo que dos de los comentarios se han encaminado hacia el sueño. No sé hasta que punto estos estados son similares. De hecho, los autores no sugieren similitudes con el sueño, es algo que me pareció interesante comentar a mí en el apunte pero no sé hasta qué punto pueden ser comparables ambas situaciones. Es difícil de explicar pero a mí me parece más bien un "tercer estado", algo intermedio entre el sueño y la vigilia, porque comparte aspectos similares con ambos, por un lado la ausencia de estímulos externos con el sueño y, por el otro, la conciencia con la vigilia. De esto no se sabe mucho pero en los próximos años seguramente se estudiará bastante esta "default network" y se hará también en especies como la rata. DE tenerlo la rata sí que sería posible buscar alguna razón evolutiva para ello. A mí me parece interesante la hipótesis de mantener una coherencia entre los eventos pasados presentes y futuros, lo que podría tener mucho que ver con los procesos atencionales.

En cuanto a lo que comenta ricardo peña, no creo que estos estados se asemejen a la meditación, por un motivo principal, y es que en la meditación se focaliza la atención en alguna tarea (la corteza prefrontal se activa mucho). Aunque sí es cierto el efecto beneficioso para el estrés. Trataré este te,a em breve, de hecho. Gracias por la aportación.

Germánico dijo...

Leo en Mente y Cerebro que las regiones que se activan durante el sueño REM (al menos en monos y ratas), medidas con electrodos, son el área pontina o puente (pons), el cuerpo geniculado lateral del tálamo (corpus geniculatum laterale) y en el córtex visual. Se conoce este grupo de activación conjunta como ondas ponto-genículo-occipitales, u ondas PGO.

La divagación y el denominado por Freud "sueño diurno" son cosas muy parecidas. En el sueño REM las imágenes son bastante claras. No ocurre, creo yo, así, en los sueños diurnos (salvo casos patológicos como el que señalaba del delirium tremens). Lo que vemos en nuestras divagaciones parecen ser, igual que en el sueño, cosas relacionadas tenuemente que se suceden en una película de imágenes y sonidos más bien incoherente (como conjunto, al margen de la coherencia interna que tengan las uniones entre imágenes, que existe).

Estas divagaciones son verdaderamente útiles desde al menos una perspectiva: permiten encontrar nuevos caminos donde otros que divagan menos no los encuentran. Esto pudo marcar la diferencia entre los homo sapiens sapiens y los neandethales. Sobre esto se especula apoyando los razonamientos en las tesis del psicólogo Joy Paul Guilford, sobre dos tipos de pensamientos.

Según esta teoría habría un pensamiento convergente y otro divergente, que se distinguirían por que el pensamiento convergente tendería a una única solución para cada problema y el divergente encontraría, tras muchos tanteos mentales estériles, soluciones nuevas, creativas.

Así, el homo sapiens sapiens podría haber triunfado sobre sus familiares más directos en la evolución merced a esta capacidad de especular, de divagar, y no porque los otros no lo hicieran, sino porque el homo sapiens sapiens lo hacía mucho más. Esto nos a elevado a la cultura y la técnica, y a lo que, en definitiva, ahora somos.

Pérdida de tiempo tantas veces, ¡bendita divagación!.

Margot dijo...

Y se ve que la mía puede mucho!! Se pasa el día divagando...

A que musarañas suena bien? pero me gusta más eso de "estar en babia", siempre me hizo gracia y cuando descubrí que Babia existía me nombré ciudadana de honor y aún ando esperando que me manden las llaves de la ciudad...

Ves? lo que yo te digo...

Marcel dijo...

Aquí, Germanico expone algo similar a lo que planteè en "piramides del cerebro" acerca del razonamiento analìtico y sintètico (aunque en otra lìnea de pensamiento: èl lo llama covergente y divergente). Estoy de acuerdo.

En otro orden, segùn mi experiencia, es claramente diferente el estado de sueño, del estado de anestesia.
Claro que hay gradientes de anestesia, pero el mecanismo de acciòn del fàrmaco implicado en producirla es muy importante al momento de considerar las àreas involucradas en la producciòn de los eventos estudiados.
Primero, porque los fàrmacos producen inhibiciones inhomogeneas.
Segundo, porque las depresiones son dosis-dependientes.

El paciente no sueña generalmente durante una anestesia (salvo que sea muy superficial) puesto que no se verifica el patròn habitual correspondiente al sueño. Si el paciente recuerda algo, o son vivencias intraoperatorias (algo muy diferente del sueño, ejem) o recuerdos de antes de la cirugìa.

Sin embargo, hay un momento muy importante, y es la salida de la anestesia o "educciòn".
En este momento se le pueden incorporar al paciente ideas, que èl las maneja como "recuerdos".

Entonces, en la recuperación de la misma es fundamental el ambiente y la conversaciòn, dado que en algùn punto se re-incorpora el recuerdo.

Tan asì es, que se puede "sugerir" al paciente ciertos "sueños" y èste luego los recordarà como propios.
Este es un elemento màs para lograr el confort del paciente.
La cosa es que el paciente està en este momento màs receptivo, con menor control de sì mismo.

En el experimento con los monos, este estado debe ser considerado como una variable importante.
Y el otro punto fundamental es valorar la profundidad anestèsica en el experimento de los monos, dado que, con la dosis suficiente, es posible anular mucha (incluso toda) la actividad del SNC (dependiendo del fàrmaco usado, como mencionè).

Lo que sì aparece claro como dice brainy, es que al retornar se adquiere control, integraciòn, coordinaciòn...
Entonces la capacidad de divagar es que el cerebro ¿pierde de alguna manera el control?
¿se inhiben determinados sectores?

¿O en realidad es una estimulaciòn del SNC y el divague es proactivo?

En este ùltimo caso, la anestesia en muy pequeñas dosis (que inhibe primero los mecanismos de control y el paciente se excita) no producirìa el divague.
Y la estimulaciòn del mismo (mediante drogas por ejemplo) sì.

Y tal vez sean ambos mecanismos en conjunto interactuando de manera compleja...

Gracias Brainy, por los comentarios en "piràmides del cerebro".

JC dijo...

Buenas Marcel. Muy interesante lo que comentas. A eso me refería en el otro blog con que comentases algo sobre tus experiencias como anestesista. De estas cosas se le saca bastante jugo...

Este blog está bastante bien, merece la pena pasarse de vez en cuando a leer lo que ponen y a poner alguna cosa...

Un saludo :)



Margot:

Babia es precioso. no he estado, pero he visto fotos y parece un lugar idóneo para perderse y desconectar de todo. Igual de eso viene el famoso dicho ;)

JC dijo...

"Lo que vemos en nuestras divagaciones parecen ser, igual que en el sueño, cosas relacionadas tenuemente que se suceden en una película de imágenes y sonidos más bien incoherente (como conjunto, al margen de la coherencia interna que tengan las uniones entre imágenes, que existe)."

Por cierto Germánico, con eso no estoy muy de acuerdo.


"Según esta teoría habría un pensamiento convergente y otro divergente, que se distinguirían por que el pensamiento convergente tendería a una única solución para cada problema y el divergente encontraría, tras muchos tanteos mentales estériles, soluciones nuevas, creativas."

A la teoría esta la encuentro sólo un problema y es que en la vida real la diferencia entre ambos tipos de pensameinto es muy pequeña, ya que una respuesta creativa es algo que otros no han pensado (Original) y además es útil.
Y respuestas así no hay muchas, posiblemente sólo se llegue a una.

El ejemplo típico es el de un científico. Se le pueden ocurrir muchas cosas, pero la solución que encuentra al final es sólo una.

Germánico dijo...

Claro que al final puede haber una sola solución, JC, según para qué problemas, pero a ella se llega, como tú mismo has dicho, tras ocurrírsele muchas cosas al científico (o no científico, si la solución corresponde a otra esfera de problemas), que es exactamente a lo que me refiero al decir que el pensamiento divergente encuentra " tras muchos tanteos mentales estériles, soluciones nuevas, creativas". Al final se llega a esa respuesta "que otros no han pensado" (original), sea útil o no (en el terreno del arte pueden apreciarse muchas creativas inutilidades).

Tengo ahora en mente algunas ideas que me ha suscitado este post. Creo que las desarrollaré un poco más en mi blog.

Brainy dijo...

jc:
casi siempre estoy de acuerdo contigo. Por cierto, gracias por los elogios.

germanico:
No estoy del otod de acuerdo en que las divagaciones sean menos coherentes que los sueños. Más bien creo que es al contrario, sobre todo porque si se tratase de un mecanismo que de algún modo busca soluciones a problemas, resultaría complicado crear un sistema que ofrece generalmente soluciones incoherentes.
En mi opinión las divagaciones juegan más un papel en el aprendizaje. Por ejemplo, cuando se hace deporte las personas tienden a divagar pensando en ellas mismas realizando el deporte en cuestión. En ese caso, la divagación sería una forma de reforzar las conexiones sinápticas (hay algunos trabajos interesantes al respecto en realción con gente que imagina que rema, o que tan sólo imaginan que mueven ciertos dedos de la mano). Este podría ser un mecanismo semi-consciente (la verdad es que me sigue costando definir este estado) que los deportistas de élite emplean como méotodo de entrenamiento haciéndolo consciente.

margot: a veces las divagaciones pueden ser muy creativas, y los textos en tu blog lo demuestran. Aunque no te comente, sabes que me paso por allí a menudo, y tus divagaciones generan divagaciones en mí, que divagan por sí mismas...

marcel:
me han parecido muy interesantes tus aportaciones (ya tuve ocasión de leer las de Las pirámides) sobre todo en lo que respecta a la anestesia. Sólo dos preguntas en relación con algunas cosas que comentas.
¿Qué regiones del cerebro siguen activas (además de las obvias de mesencéfalo) cuando un individuo está anestesiado? Pregunto por lo que dices de que en determiandos casos puede estar "apagado" casi todo el SNC. ¿Consideras que la "default network" de la que hablan los autores podría no estar activa en según que tipo de anestésico se emplee?
Y otra pregunta y esta si puede ser con (pocas, eso sí) referencias: ¿qué mecanismos estarían implicados en la gheneración de esos falsos sueños de los que hablas? Imagino que esto tendrá también mucho que ver con las famosas "experiencias cercanas a la muerte" y esos testimonios de gente que sabía qué ropa llevaba el cirujano y qué hablaron durante la operación las enfermeras y todos esos testimonios que ya cnocemos.
Gracias por participar.

Germánico dijo...

No digo que las divagaciones sean más o menos coherentes que los sueños, sino antes bien que son igual de coherentes, o, dicho más apropiadamente, que su coherencia es del mismo tipo: relacional y concatenante. De todas formas desarrollaré bastante esta idea en mi próximo post, que espero poder escribir a más tardar el lunes.

Cuando digo que “En el sueño REM las imágenes son bastante claras. No ocurre, creo yo, así, en los sueños diurnos” me refiero no a coherencia, sino a claridad de la impresión. A veces nos pellizcamos para saber si estamos o no despiertos. Esto no es necesario en una divagación, en la que, como tú mismo dices en el post refiriéndote a las zonas de activación consciente, somos conscientes de estar divagando, y la intensidad de lo imaginado no es tan fuerte.

Marcel dijo...

Brainy:
Como te comentè, las àreas involucradas en la anestesia son inhomogèneas.
Tu me preguntas por esos estados de profundidad màxima.
Hay ciertas drogas que a pesar de dosis muy altas no producen anestesia propiamente dicha. Las benzodiacepinas, por ejemplo, producen amnesia, relajaciòn muscular (dependiendo de la droga en particular) sedaciòn e hipnosis, pero nunca se alcanza la aboliciòn total del SNC. La muerte por dosis tòxica ocurre por depresiòn del centro respiratorio antes que por muerte cerebral.
El Protòxido, nunca llega a anestesia, y si analgesia.
La dosis màs alta de opioides no produce anestesia verdadera... Pero aunque el paciente pueda quedar conciente, no le afecta mayormente si la dosis es adecuada.
Una dosis màxima, mata si no hay apoyo respiratorio, pero no lo anestesia si no hay depresores del SNC adicionales.

Sin embargo, el pentotal, produce una depresiòn mayor, y mas generalizada, porque no solo actùa sobre los canales GABAergicos sino sobre los canales de calcio. Inhibiendo.
Esto puede llevar a disminuciòn de la actividad encefálica con reducciòn del consumo de oxìgeno mayor (lo que conlleva una protecciòn encefàlica adicional, al menos es un planteo teòrico porque aun hay cierta polèmica en este punto), que, si alcanzamos la dosis suficiente produce silencio electrico y muerte del SNC per se.
Aunque al paciente lo tuìèsemos en asistencia respiratoria y con sostèn cardiològico (que tendrìa que ser intenso), morirìa.
El propofol, una droga muy usada en la actualidad y que ha sustituido al pentotal como "droga de la verdad"... es tambièn un caso particular de fàrmaco.
Los agentes halogenados, usados habitualmente, son màs difusos y deprimen màs.
No hay que olvidar que los fàrmacos tambièn actùan en otros sitios del cuerpo, y tambien del SNC. EN los vasos sanguineos por ejemplo donde son vasodilatadores.

Experimentalmente, y clinicamente, todo depende de què es lo que quiero obtener, durante cuànto tiempo, y sin efectos colaterales, como es obvio.

La depresiòn puede ser solo cortical, o incluir otros centros (casi siempre es muy dificil no incluirlos aunque sea tangencialmente). Pero al profundizarla, se reclutan todos, aunque en forma asimètrica.
La "default network" puede y generalmente se deprime un poco si la anestesia es profunda, por lo que en estos casos hay que mantener la respiraciòn y la actividad cardìaca mediante apoyo adicional. Generalmente tambièn, no se la deprime absolutamente.
Por lo que mantiene actividad.
¿cuànto? No hay como medirlo aun.

Con respecto a esos estados que dices de "falsos sueños", no son experiencias "cercanas a la muerte", sino todo lo contrario. El paciente està despertando, y entonces si le sugiero al oido algo (como aun no recupera sus estados de control) puedo imprimarle eso que le digo como algo propio de èl.
Es algo así como "hipnosis" inducida, y facilitada por los fàrmacos.
Es algo mas parecido a ese "tercer estado" que decìas antes...
Por eso lo comentè.
Como "hipnosis" de la "TV" o de Brian Weiss... Pero como yo sè que le puedo al paciente hacer creer que lo que èl piensa es suyo (cuando en verdad se he dicho al oido hace un par de minutos y todas las enfermeras lo oyeron), no me creo esa charlatanerìa del Weiss de las vidas pasadas... jeje.

Estoy de acuerdo con Germànico en que se puede alcanzar una respuesta de muchas maneras.
Una soluciòn matemàtica a un problema puede tener muchos caminos, aunque el resultado numèrico final sea uno solo, como expone JC.
Pero hay mentes que los miran todos antes de tomar uno, y hay otras que toman el unico que miran.

Hay mentes que analizan todos los detalles, van de lo general a lo particular.
Y otras a la inversa. De los detalles sintetizan ideas.

Estos dos tipos de mentes para mi son complementarias. Unas llegan a los detalles, las otras a la panorámica.
¿Quièn divaga màs?
Y ese estado de divague...
¿puede generar especulaciòn seria, que a la postre genere avance cientìfico?

Acaso todo esto que digo... ¿no deja de ser un divague?

Un saludo.

Germánico dijo...

Bueno Marcel, hay lo que diría Howard Gardner, inteligencias múltiples, y todos tenemos un poquito de especulativos y de prácticos, de indagadores y de inmovilistas, según para qué cosas, según que días (aunque algunos se inclinan más hacia un lado del espectro u otro en lo que a personalidad se refiere). Cuando yo comparaba al homo sapiens sapiens con el neanderthal lo hacía suponiendo que, por término medio, les superábamos en "divergencia", y que este era un factor muy relevante en nuestro éxito relativo.

Si lo que dices son divagaciones bienvenidas sean. A falta de conocimiento preciso (donde aún no lo haya) buenas son hipótesis, igual que a falta de pan buenas son tortas. La ciencia, antes de ser conocimiento ha de ser exploración. Lo que sería menos objeto de discusión es el método.

JC dijo...

La crítica principal que le hago yo a esta divaganción divergente-convergente, es que mientras aparentemente alguien da respuestas divergentes, realmente da las mismas respuestas que dará el de al lado. Si en una clase de 50 personas preguntas posibles soluciones a un problema, lo que en principio pueden parecer alternativas razonables y originales, seguramente las esté pensando otro tb.
Así las respuestas singulares son escasas. Al proponer alternativas...¿no estaremos acudiendo en gran medida a nuestra memoria, inducida en gran parte por nuestra cultura y nuestro entorno?

La verdad es que no tengo información de primera mano del modelo, puede que sea cierto o tenga algo de verdad. Me da la impresión sin embargo de que la idea todavía está bastante por definir, y que no es tan sencillo como una definición en dos categorías...


Marcel...

Muy interesante lo que comentas, sobre los procedimientos de anestesia.Por curiosidad ¿Viste hacer alguna vez lo de la sugestión en persona? Así tenemos aquí un testimonio de primera mano...

Por cierto, de la tele ya que lo has comentado, hay que dudar de todo.
Hay una especialidad del ilusionismo (mentalismo se llama) que consiste en simular fenómenos de naturaleza "mental" mediante trucos. Es una rama de la magia. O sea que estoy de acuerdo contigo en que lo que se ve en la tele sobre vidas pasadas...bueno...seguro que es verdad...jeje

Yo he llegado a ver mentalistas en directo que cogian gente del público al azar de una plaza llena de gente y les decían cosas de su vida, al más puro estilo de hollywood.
Pero lo que se vea en la tele o en un escenario suele tener "truco".

Germánico:

"(en el terreno del arte pueden apreciarse muchas creativas inutilidades)."

El concepto de creatividad en arte se define en función de causar una sensación en el receptor. Por ejemplo, una película no es inutil en cuanto divierte al espectador.
Se supone que si es una obra creativa no es inútil por definición.
Otra cosa es que sea algo inútil y todos fingan valorarlo que supongo que es a lo que te refieres. Estonces tpoco sería creativo.
O rizando el rizo, se puede definir su utilidad en función del dinero que gana el autor (y fama) por esponerlo) y entonces es una respuesta creativa del autor.

Por cierto, me refiero a la definición que se suele dar en investigación, en el rae no viene como tal. O sea que tal vez se podrían decir afirmaciones diferentes dependiendo del significado que le demos.

Brainy:

El estado que comentas tradicionalmente se ha definido como estado alfa. Esto es porque al estudiar con EEG el cerebro en este estado se da un predominio de alfa frente a otras.
Cuando vamos a la cama y empezamos a dormirmos se da un estado similar.
Cuando se pretende visualizar algo, se induce este estado semicosnciente y se visualiza.
Supongo que habrá más formas de definirlo en función de otros parámetros, pero creo que tradicionalmente se ha descrito así.



Un saludo a los 3

JC dijo...

O sea que si uno propone alternativas para soluncionar una pregunta sencilla, si este dilema se plantea a 50 personas, las alternativas planteadas suelen ser planteadas por más de una persona.
Y eso diciendo "que sean respuestas creativas" a los participantes.
Yo participé en una prueba creo que con 80 personas y luego estuve dirigiendo otra con 150.
Pocas son las respuestas diferentes. La gente cree que la respuesta que va a dar es diferente, pero siempre o casi siempre hay alguien que levanta la mano porque la ha escrito también. Al final quedan dos o tres respuestas diferentes (de las 10-15 que escribe cada persona de un total de 150 pers). Y de esas 3, rara vez es realmente útil la respuesta.
Esto me hace pensar que tal vez no sea tan sencilla la clasificación como se propone (divergente-convergente). Es cierto que no conozco el modelo de primera mano, sino más bien por difertes libros en que se desarrolla, pero no conozco el manuscrito original (muchas veces puede estar en éste el matiz importante).

Parece ser que más que generar respuestas, lo que se hace es tirar "por lo menos en parte" de nuestro banco de memoria. O sea que "generamos" las posibles soluciones más accesibles en nuestra memoria. ¿Y cuales son ésas más accesibles? Las que de alguna manera hemos recogido de nuestro entorno (cultura y demás...)y nuestra memoria ha seleccionado (obviando por supuesto respuestas que llevan consigo una cierta reacción instintiva por decirlo de algún modo, me refiero a solución cognitiva de problemas).
Incluso se especula con la idea de que las respuestas "creativas" sean respuestas sacadas de la memoria y modificadas ligeramente intecionadamente o no.
Y es que si vamos a operar sobre nuestro entorno con esa respuesta, tiene sentido que busquemos información sobre el mismo en nosotros...
Esto tiene tb relación con lo del libre albedrío del otro post, que por cierto es algo que quedó en el tintero.
Incluso al generar las diferentes soluciones, lo hacemos desde mi punto de vista mediante lo que se nos ocurre hacer (lo que aparece más accesible en la memoria, por ejemplo porque esté presente con más frecuencia en nuestro entorno o por otra razón relacionada con los principios de funcionamiento de la memoria), Y en lo que se nos ocurre hacer tiene por lo menos cierta influencia nuestro entorno...

Por cierto, en lo que se nos "ocurre hacer" también tienen influencia las emociones. En la memoria tienen importancia las emociones. Esto tal vez se relacione por lo menos en parte con lo que propone Damasio.

Brainy dijo...

jc:
De acuerdo con lo que comentas con respecto a las ondas alfa. El problema es que con la EEG la resolución espacial es muy limitada y no podemos determinar tan bien como con la resonancia qué regfiones están activadas y cuáles no.

En cuanto a la creatividad: aquí ya me salgo de lo propiamnete científico y voy un poco más a lo filosófico. DE acuerdo contigo en lo de que el arte es un acto de comunicación. Creo que si no hay comunicación no hay arte (la novela no es novela en tanto que no ha sido leído por otros (a no ser que seamos solipsistas, en cuyo caso ese criterio cambiaría). Y considero, como muy bien apuntas que la creación procede de la memoria (de hecho las musas eran las diosas de la memoria). La creatio ex nihilo no existe, yo creo que toda creación no es más que una combinación inédita. Por eso los sinestésicos y enfermos mentales suelen resultarnos tan sorprendentes, porque tienen acceso a "realidades" mentales a las que nosotros no podemos acceder. ¿Cómo meterse en la mente de un esquizofrénico sin serlo?

JC dijo...

Bueno, sí la RMNF es mucho más esclarecedora. No quería decir lo contrario, sino que tradicionalmente se estableció este parámetro en función de los resultados con EEG. Por lo visto predominio alfa es una variable constante en estados semi-conscientes y en los que se pretende auto relajación para visualización. Por eso se le llamó en función de ese parámetro a este estado durante tiempo. Eso era simplemente lo que queria comentar...

"Por eso los sinestésicos y enfermos mentales suelen resultarnos tan sorprendentes, porque tienen acceso a "realidades" mentales a las que nosotros no podemos acceder. ¿Cómo meterse en la mente de un esquizofrénico sin serlo?"

Oye, ¡¡¡que buena idea!!! En relación a esto que hemos dicho, así se entendería porque hay pocas diferencias entre el cerebro de un genio y de una persona con enfermedades mentales.
Los llamados "genios" se propone que tienen un cerebro intermedio entre el que sería de un enfermo y uno sano. (Y es que la distancia entre genio y locura está muy cercana pero a nivel de morfología cerebral incluso)
Quizás alguien creativo es lo suficientemente desviado para serlo y lo suficientemente cuerdo como para estar sujeto a la realidad.
Eso que acabas de comentar me acaba de dar luz sobre el asunto...lo que se piensa en un blog oye, al final entre las ideas de unos y de otros...

Marcel dijo...

JC: Esto que te contè de la inducciòn anestèsica lo practico en persona todos los dias.
Lo veo.

El paciente cuando despierta completamente cuenta que soñò lo que en realidad le fue inducido unos minutos antes...

Es que la inducciòn se produce en "ese punto" en que las pelìculas juegan con la "confesiòn del suero de la verdad" (otro tema interesante para un post).

El dato que di pues, es de primera mano.
No hemos publicado nada de esto, porque no pensamos fuera importante, para nosotros es habitual... pero ya voy viendo que tal vez...

Un saludo.

Almendra Sahara Esparza Flores dijo...

Hola:

Me maravilló el tema que comentan, pues me ha pasado eso toda la vida. Es como una puerta que se abre y se cierra al comenzar a dormir. En ese ínter se dan las imágenes rápidas con movimiento como en una película, a veces son imágenes estáticas bellísimas como una pintura o fotografía, muy claras, muy definidas y breves, y me gustaba interpretarlas con ayuda de un neurólogo amigo.

Algunas de esas "películas" me dan la certeza, mediante símbolos, de lo que está ocurriendo en mis emociones y son más claras y convincentes que un pensamiento consciente. Siempre las disfruto y les hago caso.

Desde hace unos cuatro años procuro recordarlas y a veces las escribo, me sirven para hacer poemas que pienso, tienen cierta originalidad.

Lo que he leído en su blog me tranquiliza, pues mucho tiempo temí que estuviese evolucionando en mí alguna enfermedad (nadie comentaba algo parecido), a pesar de que son imágenes hermosas casi siempre y relacionadas con sucesos acontecidos ese mismo día. No me molestan para nada, al contrario, las agradezco y me alegra que a otras personas les ocurra también.

Volveré a leer su blog a ver qué nuevas pesquisas hay.


Almendra Sahara.