16 mayo 2007

Nacer, crecer, reproducirse y morir

Con estas pocas funciones muchos de nosotros reconoceremos la descripción de un organismo vivo. Durante muchos años, en los sistemas educativos de nuestras escuelas e institutos (por no hablar de eslabones superiores) estas funciones que deben cumplir los organismos vivos se nos han fijado como la lista de las preposiciones. ¿Pero a día de hoy esto sigue siendo real? Lógicamente los avances han sido muchos y la aparición de nuevos organismos hace tambalear esta definición. En muchos casos los profesores se encuentran con serios problemas para explicarles a sus alumnos qué son los seres vivos.

Los vertebrados, invertebrados (al menos los que me vienen a la mente) y otros muchos organismos vivos como las plantas sí que podrían encajar en esta definición de funciones vitales, al menos con sutiles cambios. Pero qué ocurre con las bacterias, esos organismos cuyo sistema reproductivo se basa en la clonación (forma de reproducción asexual). O con los virus, que necesitan de la maquinaria de otro organismo para poder multiplicarse. Estos organismos ¿puede decirse que mueren? Más aún, ¿qué ocurre con los priones o los virioides, de los cuales ya hemos hablado en alguna ocasión anterior? Podríamos aceptar las funciones vitales clásicas de una manera más laxa para que estos nuevos organismo puedan entrar en el mundo de los vivos o desecharlos para siempre como seres no-vivos. La evolución trata de explicar los cambios que se observan en los seres vivos, pero ¿cuáles son esos seres vivos?. Y, ¿cúales son los cambios evolutivos de algunos de estos organismos, como los priones?. Es una llamada a vuestras repuestas y opiniones.

23 comentarios:

Evolutionibus dijo...

Hace tiempo que esto no se viene enseñando, al menos en los niveles de secundaria. Lo que prima ahora son las tres funciones vitales, nutrición, relación y reproducción, que, en general, nos valen, excepto para los niveles moleculares (virus, priones, etc.).

JC dijo...

Estoy de acuerdo con evolutionibus.
La definicón clásica es esa.

Otra podría ser...

Aquellos seres con capacidad de reproducción. Podría ser la reproducción lo que distingue a lo vivo de lo no vivo.

Pero la realidad sigue siendo la misma le demos la definición que le demos para nuestro ordenamiento.
Hace poco Plutón era un planeta y ahora ya no lo es. El lenguaje al fin y al cabo es un convenio colectivo.

Saludos y felicidades de nuevo por el blog

Parasite dijo...

Efectivamente jc, las definiciones nos sirven para ordenarnos a nosotros mismos sin que por ello cambie que un virus esté vivo o muerto. Pero esta duda que aquí planteamos la hacemos porque ciertamente encontramos un problema en el modo de plantear una definición para aquello que está vivo.

Personalmente comparto la definición propuesta por jc, en cuanto a la capacidad de multiplicación que presentan los organismos vivos (reproducción en sentido amplio), pero creo que la noción con la que se queda gran parte de la sociedad, impartida en secundaria, es incompleta. Más aún a la luz del comentario de Evolutionibus. Precisamente, nuestro planteamiento responde a la necesidad de encontrar una definición acorde con los conocimientos biológicos actuales, que permita englobar a organismos como los virus. En mi opinión, creo que la noción que se enseña ahora (según se apunta) o se enseñaba antes es tremendamente incompleta, que responde a los organismos más cercanos a nosotros (quizás nuevamente debido a una visión antropocentrista de la naturaleza) pero que no cubre a todos los organismos.

Gracias por vuestros comentarios.

Anónimo dijo...

Cuando yo era peque ya se conocían los virus, pero al preguntar al profesor (biólogo por cierto) me dijo que los virus no eran seres vivos.
Y es que con la definición clásica quedarían fuera.
Podemos hacer dos cosas, o se cambia la definición o se dejan a los virus fuera de los vivos.
El debate supongo que tiene que ver con cual de estas opciones es más funcional, y si cambiamos la definición, ¿cual elegimos...?

hurakanpakito dijo...

Hace poco se abordaba este mismo tema desde otra perspectiva distinta en Historias de la Ciencia. Creo q merece la pena echar un vistazo a la entrada y los comentarios.

Personalmente apuesto por una definicio'n gradual. Algo asi' como vida en el
- nivel 1: replicacio'n indirecta basada en informacio'n simbo'lica (viroides y virusoides).
- nivel 2: nivel 1 + la informacio'n simbo'lica codifica estructuras no simbo'licas (virus).
- nivel 3: nivel 2 + codificacio'n de la maquinaria para la replicacio'n => autoreplicacio'n (el primer nivel q implica metabolismo y consumo de energi'a).

Me he dejado a los priones fuera, a posta. No los meteri'a en el mismo saco x la ausencia de co'digo. Pero q quede claro q esos niveles son funcionales y no evolutivos, de 1 no se pasa a 2. 1 y 2 son necesariamente posteriores a 3 en la evolucio'n. Como comentaba en Historias de la Ciencia, la clasificacio'n se puede aplicar tb a sistemas de vida artificial.

Quique dijo...

Interesante tema, si señor, ante todo daros la enhorabuena a los 2 por este blog, os lo dije por mail pero ahora os lo digo participando. Como todo en la ciencia, las definiciones llega un momento que caducan; y más ahora con el gran desarrollo de la biología molecular, de la que podemos esperar incluso el descubrimiento de nuevas formas moleculares que se comporten como "Pseudo" seres vivos, como fue el caso del descubrimiento de los priones.

Un saludo a ambos

Margot dijo...

Ufffff no es el mejor día, lunes, para que me mostreis lo poco que sé y lo mucho que se me escapa...

Estoy viva? soy un ser? Los priones saben de la existencia de los lunes...?

Vale, cuando no sé opinar desvarío, la cuestión es no callarme... cachis! jeje

Pero os leo con ganas, eso sí!!

JC dijo...

Es cierto, las mulas están vivas pero no se reproducen. Me lo han dicho en otro blog. O sea que la reproducción tpoco puede ser un elemento definitorio que aparezca siempre...

Miski dijo...

Yo diría que la vida se caracteriza por la trascendencia de la información. En el caso de la mula, aunque ella no se reproduzca, lo habrán hecho sus genes por separado puesto que los comparte con sus antecesores que si se han reproducido sexualmente. Otra definición de lo vivo podría ser "lo que es capaz de crear orden en el medio, de organizar la materia"...no sé si me desencaminé pero a estas horas y recién comido ya no controlo. Un saludo.

Marcel dijo...

¿cuándo comienza la vida?

Podríamos decir que en la concepción. En la Fecundación. O cuando se logran ciertos aspectos esenciales para la vida. O tal vez cuando adquirimos independencia...

O si nos dejamos llevar por el solipsismo extremo, el solo acto de pensarla ya es vida... (puesto que sólo yo "soy")...
De la respuesta que demos dependen muchas cosas: Dependen conductas.

Dar una definición de vida no es fácil, a pesar de lo simple que puede parecer. Es solo intentar... y ver...

Recomiendo la lectura y definición de Fransisco Varela en "El fenónemo de la Vida".

Aclaro:
El sistema debe poseer una frontera y ser autopoyètico. Es decir poder autoconstruirse.

El criterio clave está centrado en entender lo que es la vida. Esta puede ser entendida en base a tres criterios:

Patrón de organización:
Son las relaciones que determinan las características esenciales del sistema.

Estructura:
Es la corporeizacion física del patrón de organización del sistema.

Proceso vital:
Es la actividad involucrada en la continua corporeizacion física del patrón de organización del sistema

Por lo tanto, el ser y hacer de los sistemas vivos, son inseparables en su modo especifico de organización. La autopoyesis, es un patrón de respuesta en que la función de cada componente es participar en la producción o transformación en otros componentes de la red, de tal modo que esta se hace a si misma continuamente.

Aclaro que esta es la definición que me atrae más.
Pero puede ser discutida.

Esta definición dada no es sólo biológica... es cultural. Por eso en este sentido: quién no realiza una autopoyesis cultural, está culturalmente "muerto".
¿soy claro?

Y más aun, ¿hay un patrón de organización común a TODO ser vivo?
NO.
Es un proceso dinámico. De interrelación.
Si hay interrelación hay "redes".
Hay "nodos", hay "vías", hay conexiones.
Culturales.
Biológicas.
Antropológicas.

Eso nos lleva necesariamente al concepto de la evolución.
El objetivo de la especie humana ¿es meramente la "reproducción"?
¿"creced y multiplicaos"?
¿O habrá que leer esta frase fuera de su sentido literal y aplicarlo a lo que verdaderamente nos hace humanos?
El despertar de la conciencia de sí.
Lo que nos diferencia de un mono.

Si esto fuera así, el "gene" va perdiendo su lugar frente al "meme"

Es el "meme" el que hay que difundir, la semilla que debemos sembrar, que florecerá.
Pero también hay "memes" nocivos. Perjudiciales. Otros ni son nocivos, pero distraen de los temas importantes (¿quién dice cuál es importante y cuál no sino uno mismo?)... De acuerdo a cada uno, sus objetivos culturales y los memes que difunde: está la moda, el arte, la ciencia, los dioses, la autoayuda, la filosofía, el humor, el deporte, y tantos...

Traigo esto a colación, que tal vez parezca no tiene nada que ver, porque Brainy lleva el problema al punto biológico...
Pero el problema es el mismo que en el cultural.
En este sentido, la vida no es un proyecto. La vida es.
Estoy vivendo... porque me estoy retroalimentando, estoy "creciendo", me "autorregulo".
Y tengo fronteras.

Culturalmente es lo mismo.
Socialmente, es lo mismo.

(esta respuesta ya la he posteado en otros blogs de modo que aquì he hecho un "cut and paste").

Un saludo.

etant_donnes dijo...

Buenas, estaba revisando información sobre esa definición "clásica" y me encontré con tu blog.

Yo la verdad creo que muchas de las definiciones que dieron posteriormente mantienen en general una definición de lo vivo a partir de las funciones que realizan los seres vivos...por ejemplo si entenderemos reproducción como partición ¿debemos incluir a los cristales como organismos vivos?

Me impresiona que se desconozca el gran aporte que a este problema hicieron los ´biologos Humberto Maturana y Francisco Varela, que con su concepto de autopoiesis nos han permitido conceptualizar solidamente "lo vivo" como sistemas fisicos capaces de transformar energía y materia en un proceso autoreferido de generación de sus propios componentes. Con esta definición todas las dudas al respecto se disipan.

También es interesante como a partir de este concepto (y desplegando otros muchos otros como el acoplamiento estructural y la ontogenia)logran una nueva visión de la evolución que va incluso en sentido inverso de la teoría clásica...el fenótipo implusa cambios en el genotipo...puede sonar terriblemente descabellado a primera vista, pero me parece una teoría interesante de revisar.

Eso...ahora sigo con el laburo

Saludos

...Benjamin

Anónimo dijo...

Desde mi punto de vista es (como en muchos otros ámbitos del saber o del opinar) simplemente cuestión de etiquetas. Los humanos definimos arbitrariamente algo como "seres vivos" y luego esa definición se queda corta o a muchos no les convence. Pero a la realidad le importan un bledo nuestras definiciones, y probablemente no se encuentre una definición que abarque todo aquello descubierto y por descubrir que a algunos o a muchos les parecería que deberían considerarse "seres vivos". Para mí esta discusión es tan absurda como discutir sobre si un pitufo naranja seguiría siendo un pitufo propiamente dicho. Simplemente se trataría de un "ser que compartiría todos los rasgos de un pitufo según la definición convencional excepto el color". No sé a que viene tanto nominalismo...

Brainy dijo...

No es cuestión de nominalismos, anónimo. Es cuestión, por ejemplo de educación. El lenguaje permite definir conceptos y eso permite comunicarse a unos y otros. Si yo hablo de dopamina sé qué es la dopamina: conozco su estructura química y sus propiedades físicas y cuando hablo de dopamina todo el mundo me entiende. Si hablo de un pitufo naranja puedo decir que es un pitufo porque pertenece a la especie de los pitufos (si es que tal especie existiera, claro). Del mismo modo una persona con síndrome de Down es un humano y ,te puede parecer una tontería el nominalismo pero hay quien dice que un síndrome de Down puede no ser una persona. Yendo un poco más allá. Los nominalismos, por ejemplo, hacen que la gente discuta sobre si un embrión es una persona o no lo es.
Las definiciones, además, no son fijas y pueden ser modificadas con el tiempo. Las nomenclaturas, por ejemplo en química, se han modificado a medida que se han descubierto nuevos elementos y moléculas y eso ha permitido establecer un lenguaje común perfectyamente reconocible por todos. Eso es lo que se discute en el apunte y es el aspecto sutil que tal vez no has captado. En ciencia el lenguaje es fundamental y los conceptos deben definirse lo mejor que se pueda porque al fin y al cabo la ciencia estudia fragmentos de la realidad que deben estar muy bien delimitados para que no haya luggar a dudas sobre qué es lo que realmente se está discutiendo. Y además, para que cuando se enseña a los demás, estos puedan comprender mucho mejor lo que se les trata de explicar.

Parasite dijo...

Firmo cada una de las palabras del coautor de esta bitácora.

En ciencia, siempre intentamos tratar los temas con la mayor claridad y rigor posible, por ello encontrar una definición exacta para cada situación o realidad es realmente complicado, pero necesario. En esta ocasión, el debate planteado, como tantos otros debates surgidos a lo largo de la historia, sirve para alcanzar definiciones reales, sin agujeros, exactas, aunque esto no siempre es fácil.

Desde que estoy metido en este mundillo siempre me surgen en la cabeza dos términos que deberíamos definir, el primero lo planteamos aquí, el segundo es ¿qué es ciencia? (Anomino, posiblemente esto también pueda resultarte absurdo, pero al menos en mi caso, no lo calificaría como tal.)

Gracias a todos y en especial a Brainy.

JC dijo...

Totalmente de acuerdo contigo una vez más Brainy.

Estimado anónimo:

Al debatir sobre un tema hace falta debatir con significados comunes. Para comunicar hace falta algo común entre un emisor y un receptor: código. Y en el caso de la ciencia esto es especialmente necesario.
En muchas ocasiones, uno se da cuenta de que el desacuerdo puede estar incluso solamente en el significado ligeramente diferente que dos personas le dan a la misma palabra.
De hecho la necesidad de definición se realiza con fines prácticos precisamente: comunicación fundamentalmente. De hecho todas las taxonomías no son más que parcelamientos definictorios de la realidad.
Y es que para entender el medio y para comunicarlo tenemos necesidad de cierto ordenamiento.

Te pondré un ejemplo con la psicología, en la cual algunos términos cambian de significado segun el area en que se estudian, lo cual dificulta la comprensión en ocasiones.
Por ejemplo, si hablamos de un psicótico estamos hablando de cosas diferentes si atendemos al concepto creado por Eysenck o al de la nosología convencional.
Por eso si aplicamos una prueba de Eysenck tendremos que tener en cuenta este hecho.
Eso puede dar lugar a confusión. De hecho estudiando la carrera nos ocurrió al ir a aplicar en un trabajo de investigación el test de Eysenck.

Estoy de acuerdo contigo en que la realidad no cambia segun la definición que demos. A la realidad le da lo mismo nuestras definiciones. Pero nosotros necesitamos definir para trabajar sobre la realidad. Es un hecho puramente práctico.

Por cierto Etant_donnes y Marcel, muy esclarecedoras vuestras aportaciones...me da la impresión de que nos habéis acercado un poco más a la clave del asunto...

JC dijo...

Por cierto, me voy a lanzar a dar una definición de ciencia...

¿Qué tal...?
Un dialogo entre razón y realidad. "La actividad de razonar sobre las evidencias con el fin de crear un cuerpo de conocimientos que pretenda acercarse lo más posible a la realidad misma con el fin de definir y explicar el mundo real y también de poder predecir sobre el mismo y ejercer un control. Con pretensiones de construir principios genereales que describan la realidad así como un cuerpo de conocimientos sistemático.
El método de adquisición del conocimiento prioritario de la ciencia: el experimento o experiencia controlada acompañado de evidencias de campo.

Bueno, esa es la definición que yo le daría, que no es la que viene en el RAE...A ver que leemos por aquí :)

JC dijo...

Y por cierto, un último comentario (lamento extenderme).
Mi primer comentario puede parecer contradictorio con este a primera vista, pero no lo es...
Y es que en lo que quería hacer énfasis en el primer comentario que hice es precisamente algo parecido a lo dicho por el último anónimo: la realidad es la misma independientemente de la definición.

A veces, al hacer estos debates parece como si sólo hubiese una solución posible. Lo que quería recordar, y no está de más volver a recordarlo, es que las soluciones posibles para las definiciones son frecuentemente adaptables a lo que nosotros queramos.

Es decir, que podríamos perfectamente mantener la definición de la vida que viene en el RAE. La tradicional, vamos de toda la vida. Podríamos llamar a los virus seres semi vivos, por tener algunas características similares a las de los seres vivos.
Y esta podría ser a mi modo de ver una respuesta tb correcta.

Se trata de buscar la definición más funcional y ponernos de acuerdo. Y aquí se han mencionado un par de ideas interesantes por cierto...
Pero los términos son necesarios anónimo, y deben ser revisados en ciencia en función de los nuevos hallazgos.

Un saludo a todos

Brainy dijo...

Bueno, veo que no soy el único que ve discutir sobre estos temas como una pérdida de tiempo.

Voy a recoger el testigo que ha lanzado parasite y al que ya ha contestado jc y mañana colgaré un apunet acerca de la teoría de los tres conocimientos de Jorge Wagensberg, que me parece muy interesante. Y después si queréis podemos discutir sobre Popper, Lakatos, Kuhn, los bayesianos y toda esa gente. Por cierto, recomiendo encarecidamente el libro de Chalmers ¿Qué es esa cosa llamada ciencia? donde no se intenta tanto dar una definición de ciencia sino de cómo avanza y cuáles son sus métodos. Bueno, mañana cuelgo el apunte (si puedo, porque hay unas charlas en la UEM a las que me gustaría asistir: os pongo el enlace por si os interesan: http://www.uem.es/web/cisa/noticias/neurociencia.pdf)

Anónimo dijo...

**Etant_donnes**

A mi no me agrada mucho la definición de ciencia de jc...creo que sigo más las ideas de Khun al respecto (lo que igual es un poco predecible en mi caso porque me dedico a las ciencias sociales), creo que estaría bien discutire a esos autores (Aunque no comparto mucho ni el trabajo de Khun ni el de Lakatos)

Interesante el blog, creo que estaré vsitando este lugar de vez en cuando...

Saludos

Anónimo dijo...

Respecto a lo que dijo Brainy acerca de la importancia de lo que yo llamo "etiquetas", viene a decir que el nominalismo es importante porque la gente le da importancia. Y precidamente de eso es de lo que me quejo. Lo importante no es lo que definimos como "vida" sino lo que queremos entender por vida, ya que la realidad se escapará a cualquier definición generalista y desde luego, habrá que modificarlas según convenio. Y por supuesto, mucho más grave es la discusión sobre lo que es o no es ser "humano", pues a lo largo de la historia, todo el mundo ha querido meter baza en la definición de ser humano con consecuencias tan dramáticas e interesadas como el nazismo o la esclavitud. Cuando la realidad es que hay muchos aspectos intermedios entre materia inerte y materia viva, así como entre lo "animal" y lo "humano". Pues "vivo" o "humano" son conceptos de orígen puramente antropocentrista, no realidades objetivas que reclamen una ubicación por parte de "sacerdotes catalogadores" que le otorguen a cada ser su "verdadera esencia" y su lugar en el universo. Sólo quería inducir a la reflexión, a la prudencia, a la humildad y a la autocrítica a todo el que pudiera tener la soberbia intelectual de querer sentar cátedra a la hora de definir algo como la "vida" y por supuesto, y con más razón, algo como "humanidad", si éste fuera el caso. Espero que entiendan que no había ninguna mala intención en ello y que no atacaba a nadie en particular.

Anónimo dijo...

hay tantas personas que no pueden concebir no pueden reproducirse, por ello no dejan de ser seres vivos

Caredvil dijo...

Muy interesante tus entradas!

joseph dijo...

ja ja ja... quien diria que haciendo el trabajo de un estudiante de bachillerato yo joseph un administrador de empresas (terminando tesis) me encontrara tan agradable debate. Ya de hace mucho tiempo pero con gran informacion.

Tal vez no participe aportando conocimientos pero si incondicional agrado.

¿que sera un ser vivo?, ¿sera que los priones no lo son pq no tienen codigo? ¿pero q hacen estos? ¿ayudan en la vida? y si el univerzo es tan grande o infinito y no alcanzamos a ver su final que tal que sea asi mismo inversamente.

pero es mas convincente aquella definicion gradual q menciono "hurakanpakito" en sus respectivos niveles.

yo me atreveria a decir ignorantemente pero en mi libertad y deduccion: "SER que realiza alguna actividad"

y resalto "ser" porque llegara aquel que lo confunda con una cosa aunque se pueda mencionar un ser inerte (roca).