31 julio 2008

Un ejemplo de especismo.

De paseo por Ginebra me encontré con este cartel que, en resumidas cuentas, viene a decir que no se les eche comida a los patos porque ellos mismos ya se la proporcionan. Si la cosa quedase ahí el mensaje no estaría mal. El problema es que después dibujan a una rata (bastante fea, por cierto) aprovechándose de la comida que se les echa a los patos. El pato, por supuesto, dibujado con un cierto toque de dibujo animado para que parezca un animal agradable a la vista es el rey en el lago de Ginebra, donde hay una pequeña reserva en torno a la isla Jean Jacques Rousseau. Las ratas, mejor en las cloacas, para que nadie las vea. Un detalle más: obsérvese la extraña risa de la rata (hin, hin, hin) que la hace, si cabe, más desagradable aún. Esto me recuerda a aquellos que critican el toreo o el uso de las pieles de ciertos animales para hacer abrigos y luego matan sin ninguna consideración a una hormiga que pasa a su lado.

Por cierto, compárese el dibujo de esa rata con este precioso ejemplar de rata Wistar.


28 comentarios:

Anónimo dijo...

Una cuestión sintáctica: "se le eche comida a los patos"; debe decir "se leS eche comida a los patos", o bien suprimir el pronombre: "se eche comida a los patos". Lo científico no exime del cuidado del lenguaje.

indecible dijo...

La cuestión no es matar o no. Matar seres vivos (cuando menos, plantas) es necesario para vivir. La cuestión es: 1- No matar más que en caso de necesidad (matar pollos para comer; matar mosquitos-tigre porque transmiten enfermedades; matar piojos porque son parásitos dañinos...). Y 2- Evitar en lo posible el dolor (matar sin causar dolor o, al menos, hacer todo lo posible por evitarlo). El dolor es obsceno (salvo que sea necesario para evitar otro dolor mayor). Por eso la lidia de toros es éticamente reprobable. ¿No te parece?

Hector1564 dijo...

Hola,
No podemos convivir con cualquier especie. Hay algunas que nos resultan más peligrosas para nuestra supervivencia que otras. En el caso de las ratas, el hecho de que sean transmisoras de enfermedades mortales para el hombre nos hace (o nos debiería hacer) indeseable, o mejor dicho, desear minismizar su presencia en nuestro entorno. Hablo de presencia, no de existencia. ¡Cuidado!
Dices:
a aquellos que critican el toreo o el uso de las pieles de ciertos animales para hacer abrigos y luego matan sin ninguna consideración a una hormiga que pasa a su lado
Pues no es nada contradictorio porque el sufrimiento está intimamente realacionado con la complejidad de la cognición y su eficacia evolutiva de forma que algunos sere vivos no necesitan sufrir dolor (árboles) o no tienen nuestra capacidad de sufrimiento (gallinas)
En este post pongo un texto de MS Dawkins relacionado con el sufrimiento de las gallinas que igual te interesa. (Aunque el post va sobre otro tema)

Saludos

Brainy dijo...

anónimo: gracias por la acotación. El error ha venido dado más bien por las prisas que por una falta de cuidado con el lenguaje. Soy, de hecho, bastante consciente de que hay que poner mucha atención en ello.

indecible: primero, a mí la lidia de toros me parece reprobable, por supuesto, pero no sólo por el hecho de que el animal sufra, sino porque se le pierde el respeto al toro como animal. Si el toro no sintiese dolor durante la faena, ¿te parecería reprobable también?¿O como el toro ya no siente dolor ya nos da igual? Seguramente la lidia te parecerá algo reprobable en ambos casos, por que si el problema es el dolor, ¿por qué no hacerlo con una persona anestesiada? Ah, claro, que nosotros tenemos derechos que ellos no tienen.

Héctor: las vías nerviosas que conducen y procesan el dolor en una rata y en una persona son prácticamente las mismas, por lo que no veo demasiado bien por qué nosotros hemos de sufrir necesariamente más que una rata cuando nos aplican una descarga eléctrica, por ejemplo. El problema de hablar de "grados" de sufrimiento es que no es muy fácil delimitar las fronteras entre más y menos sufrimiento y mucho menos cuando los animales no pueden comunicarse de forma directa con nosotros.
Y, por cierto, las ratas transmiten enfermedades, pero también los perros, los gatos y los chimpancés (y estos últimos están muy protegidos por la ley).

Lo que quería criticar con este apunte es que parece que hay animales de primera y de segunda y que las cebras y los leones parecen ser los únicos animales que existen, y nos olvidamos de los, por ejemplo, cientos de miles de especies de escarabajos que hay y que a mucha gente le parecen insignificantes.

Hector1564 dijo...

Brainy:
Un artículo de Marian Stamp Dawkins citado en La conciencia explicada de Dennett lo aclara mejor:
Las gallinas criadas en libertad o en grandes corrales pasan mucho tiempo rascando el suelo, de modo que tuve la sospecha de que la falta de paja o arena en el suelo de las jaulas les podría causar algún sufrimiento. Sin dudarlo, cuando les ofrecí la oportunidad de escoger entre una jaula con el suelo de alambre y una con el suelo de paja y arena que les permite rascar, escogían la segunda jaula(...)Se ofreció entonces a las gallinas una elección ligeramente distinta. En esta ocasión tenían que escoger entre una jaula con suelo de alambre que contenía comida y agua y una jaula con suelo de paja y arena sin alimento ni agua. (...)
Ahora, pasar de una jaula a otra tenía un coste. (...) Las gallinas ahora (...) apenas accedían a la jaula con suelo de paja y arena. Simplemente no parecían estar preparadas para trabajar o para pagar un coste a fin de poder entrar en la jaula. (...)
Al contrario de lo que yo esperaba, las gallinas parecían estar diciendo que, en realidad, la paja y la arena no les importaban.(...)[En conclusión]el sufrimiento por parte de una mente se muestra en animales que poseen una mente lo bastante racional como para hacer algo en cuanto a las condiciones que le hagan sufrir (...) [y] es también probable que los organismos sin la capacidad de hacer nada para apartarse de una fuente de peligro nunca desarrollarían la capacidad de sufrir. No habría ningún sentido evolutivo en un árbol que, mientras le van cortando las ramas, tuviese la capacidad de sufrir en silencio


Por lo tanto da igual que tengamos las mismas terminaciones nerviosas que las ratas. No tenemos la misma cognición. Y por otro lado no son comparables la peligrosidad de sus enfermedades con las de los animales domésticos.

Saludos

Pepe dijo...

Habría que ir pensando en redactar un manifiesto a favor de las ratas, y más adelante otro en defensa de las hormigas.

Brainy dijo...

Toxoplasmosis: http://www.nacersano.org/centro/9254_9660.asp?gclid=CNTJ4aLC6pQCFQyR1QodVjJlRg La transmiten los perros.

Toxocariasis: http://es.wikipedia.org/wiki/Toxocariasis La transmite el gato.

No son enfermedades leves.


"el sufrimiento por parte de una mente se muestra en animales que poseen una mente lo bastante racional como para hacer algo en cuanto a las condiciones que le hagan sufrir"
Hasta las bacterias se separan de aquello que les mata. Y mucho más una rata. Y si no te remito a cualquier experimento que evalúe dolor. Otra cosa es el componente psicológico del dolor pero, ¿cómo podemos estar seguros de que es diferente en una rata?¿Tú estás seguro? Yo no podría afirmarlo taxativamente. Tienen los mismos receptores que nosotros para el dolor, la información es conducida por las mismas terminaciones nerviosas (tipo A y C) y llegan aporoximadamente a las mismas regiones del cerebro. ¿Por qué tendría que ser la percepción del dolor diferente si los mecanismos fisiológicos que la permiten son los mismos?
De hecho, si todo se reduce a un tema cognitivo, ¿por qué no usar a personas en coma para experimentos? Peter Singer, por ejemplo, en línea con el argumento de la cognición dice que a él le merece más respeto un chimpancé que tiene cierta capacidad para el lenguaje o para manejar números que una persona en coma irreversible o una persona con una deficiencia mental profunda. ¿Estarías de acuerdo con esta visión?
Otra cosa aparte es que usemos a las ratas en experimentación. En ese caso se trata, en mi opinión, de mero egoísmo de especie, pero es así. O mi abuela o una rata y, claro, prefiero que sea la rata la que sufra y que no lo haga mi abuela. Pero no intento justificar que uso a la rata porque sufriría menos con el experimento que mi abuela porque si se tomasen las medidas oportunas (anestesia y analgésicos) probablemente mi abuela tampoco sufriría en el laboratorio.

Comprende que ponga ejemplos extremos. Si me paso, avísame.
Es por intentar ser claro en lo que digo.

Hector1564 dijo...

Brainy la toxoplasmosis creo que la tienen los gatos y sólo son peligrosos para el feto.
Tiene un nombre común, ahora no me acuerdo, y sé que sólo son peligrosas en caso de embarazo. Lo sé porque tengo tías con gatos y eso es lo que le han dicho los médicos cuando han estado embarazadas.
En cuanto la toxociarosis surge en presencia de perros y gatos en condiciones de malos hábitos higiénicos. Y es que ese es el problema: las palomas, las ratas, etcétera viven en condiciones no sólo no controladas por los humanos sino además totalmente perjudiciales a los mismos de forma que los virus que portan resultan, por lo general, más dañinos. La socieda puede tolerar que sus individuos tengan hamsters en casa, pero no que estos (o sus primos las ratas) campen a sus anchas por la ciudad.
Se trata de tener o no tener controlados a los animales. No dudo que seguramente un exceso de gatos callejeros en una ciudad traería sus consecuencias.
Respecto al dolor, dices:
Hasta las bacterias se separan de aquello que les mata. Y mucho más una rata. Y si no te remito a cualquier experimento que evalúe dolor. Otra cosa es el componente psicológico del dolor
Exacto. Hay está el quid de la cuestión, en el componente psicológico del dolor. Las gallinas también buscan sobrevivir pero no se esfuerzan cuando, supone un coste, por mejorar su situación de lo que se deduce que su sufrimiento es menor.

¿cómo podemos estar seguros de que es diferente en una rata?¿Tú estás seguro?
Bueno haciendo pruebas de como qué le estresa y cómo intenta superarlo creo que se pueden llegar a conclusiones interesantes.

¿Por qué tendría que ser la percepción del dolor diferente si los mecanismos fisiológicos que la permiten son los mismos?
Hombre, tendrán diferente arquitectura neurofisiológica, ¿no?
Según tú parece que todos los animales se angustian por el sentido de la vida porque los humanos lo hacen y el resto de los animales tienen los mismos mecanismos fisiológicos.

Peter Singer, por ejemplo, en línea con el argumento de la cognición dice que a él le merece más respeto un chimpancé que tiene cierta capacidad para el lenguaje o para manejar números que una persona en coma irreversible o una persona con una deficiencia mental profunda. ¿Estarías de acuerdo con esta visión?
Sobre Singer (perdona si me desvío del tema del post), sí estoy de acuerdo con su concepto de ampliar el circulo moral. Ahora bienrespecto a los bebés, retrasados y demás creo que se equivoca porque la cuestión no es si un sujeto tiene determinadas habilidades conductales (lenguaje, manejar números) , pues en tal caso Einstein tendría más derechos que yo (¡!), sino si su cognición implica un sufrimiento mayor y por tanto más derechos. Si es así los retrasados y bebés al tener una cognición humana sí tendrían más derechos. Luego está el tema de cuándo quitar los derechos ¿un comatoso que ya no sufre (creemos) pierde todo derecho? Mi respuesta es que una vez tengas bien ensamblados tus mecanismos neurofisiológicos entonces tienes derechos. En el momento que estos se rompan (muerte cerebral) pierdes el derecho a la vida pero mientras estos no lo hagan sigues manteniéndolos. Los comatosos mantienen intactas sus neuronas. Simplemente tienen un disparo síncrono que les impide la conciencia (pero ¡han llegado a despertar!) así que repito mientras no se le rompan sus mecanismos neuronales (muerte cerebral) siguen teniendo derecho a la vida.

Comprende que ponga ejemplos extremos. Si me paso, avísame.
Mientras haya respeto mutuo, yo me siento cómodo en la discusión ;-)

Saludos

alycie dijo...

Creo que si no existiese la lídia, tampoco exitirían las ganaderias bravas ni maravillosas dehesas. Y se habrían extinguido como el uro, el búfalo o el bisonte europeo.
No sólo hay animales de primera y de segunda, los hay de clase ínfima.
Sólo recordar la Historia de la pequeña Arquea y de Spiro. En la que Spiro, se comió a Arquea, pero le salvó la vida al no digerirla y desde entonces existe el Eucarionte
Así que hay que respetar la vida, tal y como hizo la Spiroqueta hace ya muchos millos de años. Y recordad que la clase ínfima de vida, tiene la llave de la energía que sustituya al petróleo a corto plazo.
¡Saludos!

Parasite dijo...

A modo general, unas cuantas cosillas que he visto a lo largo de los comentarios…En primer lugar, contestando a “anónimo” puedes estar seguro que si hay algún error tipográfico en la redacción del artículo tiene que ser fruto de las prisas, no por desconocimiento. En cuanto a las cosillas que se comentan creo que el problema que centra todo esto no es más que el concepto económico (en el término que sea) que diferencia a los patos y las ratas. Las ratas se consideran plagas, como otros muchos animales, que van en contra de los intereses de los humanos. Eso hace que directamente, tengamos animales de primera y de segunda. Por no hablar de animales sin el más mínimo valor. Las ratas en las ciudades no nos resultan agradables, por que no son hermosas (subjetivo), trasmiten enfermedades, destrozan nuestras propiedades,… En este caso los patos también podrían trasmitir enfermedades,… y al respecto, puede verse la respuesta que tenemos con ellos cuando intuimos el más mínimo riesgo, aunque este solo sea aparente y fruto de nuestra ignorancia (ver los casos de exterminio con casos como la gripe aviar). La belleza de los patos, nadando en los estanques, es lo que les permite estar allí.

Una nota final, hasta donde recuerdo la toxoplasmosis es una enfermedad (parasitosis) que podemos contraer comiendo carne cruda (o poco cocinada) de mamíferos infectados, caso de los embutidos. Los gatos, si comen carne cruda puede infectarse y trasmitirnos la enfermedad. Los gatos alimentados con piensos o comidas cocinadas (caso de la mayoría de los gatos caseros) no entrañan el más mínimo peligro. Cuando una persona sana se contacta con estos parásitos sufre unos síntomas similares a los de un catarro, la enfermedad es peligrosa en caso de embarazadas que no han tenido contacto previo con el parásito. Además el riesgo y las consecuencias varían en función del estadio del embarazo.

Saludos…

Anónimo dijo...

Vuelvo al tema del dolor. Éste es un blog científico y generalmente la ciencia se ocupa de aquellas cosas que pueden objetivarse (pesarse, medirse, computarse...) y experimentarse. La medición del dolor es ardua (no hay, por ahora, un "algiómetro") y por eso no sabemos a ciencia cierta si los animales experimentan el dolor igual que nosotros. Pero que sienten dolor está claro: probad a pisar la pata de un perro o un gato y oiréis el tremendo alarido. Por otro lado, creo que la ética, aunque no pueda ser objeto de objetivación empírica, es importante. No es un saber científico pero es necesaria para, por ejemplo, sobrevivir como especie y no tener una nueva Hiroshima a escala mundial. Pues bien, la ética (una creación de nuestro cerebro humano) nos permite hacernos unos planteamientos, entre los cuales creo debería estar la eliminación o reducción al máximo del dolor. No causar dolor, ni a nuestros semejantes ni a otros seres vivos dotados de receptividad álgida. O al menos hacer lo posible para no causarlo.

Brainy dijo...

anónimo: estoy por completo de acuerdo contigo. Gracias por expresar tan bien tu idea.

alycie: hay muchas otras especies a las que no se mete en un ruedo pero se hacen esfuerzos por mantenerlas. No creo que esa sea una buena razón para defender la lidia. Como a mí me gustan mucho los osos panda voy a proponer que se toree también a los osos panda porque de ese modo podremos evitar que se extingan. Por favor, un opco de seriedad.

alycie dijo...

@ brainy,
Las especies que extinguimos, lo hacen por que les quitamos su hábitat. Y no sólo a los animales hicimos lo mismo a los siux, apaches, ... y tal vez también a los neandertales.
No defiendo la lidia y aborrezco el toro embolao, bous a la mar, el alanzamiento y el acoso y derribo.
¿Seguro que hay especies que no se meten en el ruedo? ¿Qué ruedo?. Hay muchos ruedos, plazas, cosos, ... incluso mercados.

Héctor dijo...

Héctor 1564...

No estoy de acuerdo a las conclusiones a las que llegas. Que quieran las gallinas la jaula de alambre con comida no me parece tan raro y además no creo que diga mucho sobre la capacidad de sufrir de estos animales.

¿Falta de comida mayor sufrimiento? ¿Premio inmediato mayor influencia en el momento de la elección?

Es más, te diría que las personas se comportan así en muchas ocasiones. Hay quien "se lo come todo" y luego lo lamenta (inmediatez frente a consecuencias graves demoradas).

Y tb estás los trabajadores que se les dice que se va a eliminar un riesgo de sufrir un accidente grave en su trabajo. Y todos se alegran y les parece genial.

Pero luego comentas que ya no van a cobrar un plus de peligrosidad que se les daba por convivir con ese riesgo (riesgo que se materializa de vez en cuando en forma de accidentes y que crea sufrimiento).

Entonces, hay mucha gente que ya no les parece tan buena idea la medida y prefiere seguir con dicho riesgo.

No creo que se puedan sacar las conclusiones que sacas, ni creo que los humanos "actuen siempre evitando la jaula de alambre".

En cuanto a cómo viven el dolor, otra cosa que dice precisamente Dennet en su libro, es que no podemos meternos en la mente de un animal, así que difícilmente podremos estar seguros de qué experimenta dicho ser vivo.

Y en ese sentido, lo que Dennet comenta, se parece bastante más a lo que comenta Brainy.

Por otra parte, los animales tienen reacciones que recuerdan a las de los humanos ante el dolor. Los animales se defecan encima de miedo, corren que da gusto a toda prisa, y evitan aquello que presuntamente les provoca sufrimiento.

Yo creo que no sabemos en qué medida sufre un animal, pero creo que es bastante sensata la afirmación: "probablemente, en una u otra forma el animal sí sufre".

Aunque como bien dicen por aquí, el dolor no se puede medir. Eso sí, cómo reaccionan los animales nos puede dar alguna pista.

Es verdad que hay animales de primera y de segunda, Brainy. Yo creo que la principal razón de que esto sea así es nuestra cultura. En otros países los perros se cocinan y es algo muy habitual. Aquí eso nos parece una barbaridad.

En otros países está muy mal visto matar vacas, allí las vacas son los "animales de primera".

O por ejemplo, los escarabajos eran muy apreciados en Egipto, representaban al dios sol.

Aunque igual tiene que ver en parte con lo bonito que sea un animal y el riesgo percibido de daño que nos pueda causar.

Un saludo a todos, muy interesante el debate...

Hector1564 dijo...

Hola tocayo dices:
Lo de las gallinas no me parece que tenga nada que ver con riesgos, sino con costes y puede ser asumible que algunas los asuman y otras no. Pero no que TODAS las gallinas no los asuman porque entonces habrá que pensar que eso es algo connatural a la especie.
Nota: Espero que ahora no me hagas una crítica epistemológica de la inducción :-P

Dices:
Por otra parte, los animales tienen reacciones que recuerdan a las de los humanos ante el dolor. Los animales se defecan encima de miedo, corren que da gusto a toda prisa, y evitan aquello que presuntamente les provoca sufrimiento
¡Pero es que yo no he negado eso en ningún momento! Insisto véis nervios y deducís que hay dolor IDÉNTICO al de todos los animales con nervios. Según tú, ¿todos los animales vemos igual porque tenemos ojos?
Creo que estáis empeñados en un hombre de paja. Yo no promuevo la tortura animal pero no me váis a convencer de que pegar a una hormiga es igual que pegar a un bebé

Saludos

Héctor dijo...

"¡Pero es que yo no he negado eso en ningún momento! Insisto véis nervios y deducís que hay dolor IDÉNTICO al de todos los animales con nervios. Según tú, ¿todos los animales vemos igual porque tenemos ojos?"

Pero es que nosotros tampoco queremos decir que estemos seguros de que los animales sientan el dolor igual que los humanos, eso lo interpretas de lo que decimos.

Yo no sé cómo experimenta el dolor un animal, pero creo que tú tampoco.
Y viendo cómo reaccionan, cómo se parece su SN al nuestro, me parece sensato "suponer" que no "afirmar con seguridad" que de alguna forma sí que sufren, aunque no sea necesariamente igual que lo hacemos nosotros.

Y, ¿qué quieres decir con lo de las gallinas exactamente?. Porque esto que se dice no creo que se pueda deducir de ahí...

"Al contrario de lo que yo esperaba, las gallinas parecían estar diciendo que, en realidad, la paja y la arena no les importaban.(...)"

¿Cómo que no?

"Sin dudarlo, cuando les ofrecí la oportunidad de escoger entre una jaula con el suelo de alambre y una con el suelo de paja y arena que les permite rascar, escogían la segunda jaula(...)"

Hay gente que está a disgusto en su trabajo, pero sigue para llevar otro sueldo a casa y así poder tener mayor nivel adquisitivo.

Igual es que falta parte del texto y por eso no comprendemos bien el tema, pero con lo que dices yo pienso que no se puede sacar de ahí que los animales no sufren.
Y los humanos tb prefieren la jaula con suelo de alambre y comida en muchas ocasiones.
Muchas veces se paga un precio a cambio de un beneficio que es preferido al anterior.

Un saludo

Hector1564 dijo...

Hola,

Héctor dices:
nosotros tampoco queremos decir que estemos seguros de que los animales sientan el dolor igual que los humanos, eso lo interpretas de lo que decimos
Sí que lo decís porque yo afirmo lo contrario y se me discute. Si hubiera escepticismo no se hablaría de especismo sino que se dejaría en suspenso el juicio.

me parece sensato "suponer" que no "afirmar con seguridad" que de alguna forma sí que sufren, aunque no sea necesariamente igual que lo hacemos nosotros.
Y yo afirmo que así como no vemos todos los animales iguales no todos sufrimos igual. Hay sufrimientos en color y otros en blano y negro. Sí hay sufrimiento en TODOS pero no iguales porque el cerebro no es igual.

Y, ¿qué quieres decir con lo de las gallinas exactamente?.
Pues lo dices MS Dawkins:
el sufrimiento[mayor] por parte de una mente se muestra en animales que poseen una mente lo bastante racional como para hacer algo en cuanto a las condiciones que le hagan sufrir (...)

Hay gente que está a disgusto en su trabajo, pero sigue para llevar otro sueldo a casa y así poder tener mayor nivel adquisitivo
¡Joder! ¡pues eso! los humanos preferimos saltar la barrera(trabajar) con tal de ir a otra jaula mejor(conseguir el sueldo)
Pero las gallinas NO. Ellas, todas, sin excepción, cuando tienen que hacer un esfuerzo que les suponga un coste (en el caso de los humanos ir a trabajar) entonces no lo hacen

Y los humanos tb prefieren la jaula con suelo de alambre y comida en muchas ocasiones
Si el coste es asumible rotundamente NO. Otra cosa es que te obligen no a saltar una barrera sino a lo que sea y entonces se decida quedarse como está. Pero las gallinas no es que no puedan asumir el coste sino que no quieren asumir costes. Eso no es humano, tú no sufres si puedes evitarlo.

Saludos

Héctor dijo...

"nosotros tampoco queremos decir que estemos seguros de que los animales sientan el dolor igual que los humanos, eso lo interpretas de lo que decimos"
"Sí que lo decís porque yo afirmo lo contrario y se me discute. Si hubiera escepticismo no se hablaría de especismo sino que se dejaría en suspenso el juicio."

Bueno, sabré yo mejor que tú lo que quiero decir, ¿o no? :P, jejeje. o vas a decirme lo que se me pasa a mí por la cabeza además de decirnos lo que se les pasa a los animales :)

Yo no sé si una rata sufre más que un un humano o no. Sufren de forma diferente el dolor, pues igual. Puede que por la cognición sobre las posibles consecuencias.
Yo lo que pienso es que difícilmente se puede afirmar que sufren más con seguridad los humanos y tampoco que el dolor sea diferente (aunque puede que existan esas diferencias).

Cuando das a entender esto...

"el sufrimiento[mayor] por parte de una mente se muestra en animales que poseen una mente lo bastante racional como para hacer algo en cuanto a las condiciones que le hagan sufrir (...)"

Yo lo que digo es que hay una duda razonable, y por lo tanto no es correcto afirmar eso con seguridad. Porque esos animales que tú dices podrían sufrir tanto como nosotros. Hoy que yo sepa nadie puede negar con rotundidad que los animales no sufran con pruebas en la mano. Es más, yo tiendo a pensar que de alguna forma sí sufren por la manera en que reaccionan y por las similitudes de gran parte de su SN con el nuestro.

"Hay gente que está a disgusto en su trabajo, pero sigue para llevar otro sueldo a casa y así poder tener mayor nivel adquisitivo
¡Joder! ¡pues eso! los humanos preferimos saltar la barrera(trabajar) con tal de ir a otra jaula mejor(conseguir el sueldo)"

O preferimos trabajar a disgusto (una jaula peor) a cambio de la comida (un nivel adquisitivo mayor).
El tema es que en humanos hay muchos conflictos aproximación-evitación que se resuelven de una forma o de otra. El ejemplo de las gallinas, no acabo de entender qué tiene de especial y qué nos dice sobre el sufrimiento exactamente. Y tampoco entiendo cómo se desmarca del comportamiento humano en relación con esto.

Parasite dijo...

Por aportar una cosilla que creo que se pasó por alto, en el experimento de Marian Stamp Dawkins citado al principio de la discusión creo que claramente hay una falta de grupos experimentales. Habría que otorgarles la posibilidad de elegir entre la satisfacción total (jaulas con arena y alimento) y solo con alambre. Previsiblemente uno esperaría que las gallinas elijan aquellas jaulas en las que se dan todos los beneficios y rechazan plenamente las que no les dan nada, pero hay que demostrarlo. Con todo ello, más que la capacidad de sufrimiento se prima la supervivencia. Yo esperaría que el alimento fuese un motor mucho más importante que el sustrato de la jaula (está directamente implicado con la supervivencia y no con la comodidad). Con los nuevos grupos propuestos podría entenderse si tienen un gradiente de elección basado en Alimento+comodidad > alimento >>> comodidad > nada. Mi predicción sería esta y no se basaría en la capacidad de sufrimiento o capacidad de dolor, simplemente un instinto básico de satisfacción de un requerimiento elemental, el hambre.

saludos.

Hector1564 dijo...

Hola,
Bueno para ir terminando (creo que resulto muy pesado) y viendo que no me explico veo que será mejor resumir mi posición y ya está.
Antes, sin embargo, quisiera pedir disculpas a Héctor (y a todos los que han debatido conmigo) si he resultado muy violento en mis respuestas.
Doy un ejemplo: si yo veo un animal con 10 patas y otro idéntico pero con cinco patas más, lo lógico es pensar que el segundo (que tiene más patas) camina diferente al primero ¡aunque ambos tengan patas y caminen! Vostros os mostraríais escépticos sobre si andan diferente o no (¿correcto?), yo especulativamente apostaría a que no andan igual.
Por lo mismo no creo posible que mi sufrimiento sea igual al de la rata que tiene un cerebro diferente (Y el experimento vendría a tratar de encontrar las supuestas diferencias)
Lo veo más lógico pues aunque siempre puede haber dudas razonables, la cuestión es escoger la opción/hipótesis más verosímil y a la vez dejar la puerta abierta a una posible falsación.

En cualquier caso estad tranquilos que uno gracias a EO Wilson ya le ha cogido cariño hasta a las hormigas ;-)

Saludos

Héctor dijo...

No hombre, disculpas por qué, tranquilo :)

Yo estoy de acuerdo con lo que comenta Parasite en el último comentario cuando hipotetiza sobre el orden de elección del animal.

Y tb estoy de acuerdo con lo que dice sobre la supervivencia, matizaría que el sufrimiento ha quedado evolutivamente porque favorece la supervivencia. No padecer dolor es un problema. Por lo tanto, desde mi punto de vista ambas cosas van de la mano.

Resumiendo tb mi postura, yo creo que no podemos afirmar nada con seguridad sobre la experiencia de sufrimiento de los animales. Puede ser que la experiencia de sufrimiento sea algo diferente en ratas que en seres humanos, puede ser. Pero tampoco pondría la mano en el fuego.
Lo que sí creo que es bastante probable es el hecho de que de alguna forma sí sufren y lo que no tengo ni idea es si sufren más o menos que los humanos (¿qué quiere decir eso exactamente? ¿En función de qué parámetro se cuentifica dicho sufrimiento para afirmar la existencia de una mayor magnitud en unos seres u otros). Yo creo que nos movemos casi hacia un debate dentro de la filosofía de la ciencia...
Lo que está claro volviendo al tema principal del post, es que las sociedades humanas tratan a algunos animales mejor que a otros.
¿Hay que cambiar de mentalidad? Esto más que filosofía es ética :)
Un debate interesante sobre ciencia, pero que se mueve hacia la filosofía y la ética.

Un saludo ;)

Un saludo

Brainy dijo...

Buff, no creía yo que este post diera para tanto...

Yo también resumiré mi postura después de lo que he leído.
Presuponer que el hombre siente de forma diferente a los animales no es ninguna locura, desde luego. Algunas de sus vías nerviosas son diferentes, aunque la base sea muy similar a la de otros animales. Y lo mismo ocurre con la sensación de hambre, de saciedad, con la necesidad de sexo o incluso con los resuferzos. Creo que a un nivel básico (ej. pinchar a una rata y a un niño con una aguja) la sensación es prácticamente la misma. decir que el bebé sienta más el dolor por el pinchazo no me parece que a priori tenga mucha base detrás. Otra cuestión diferente es cuando se añaden componentes más psicológicos al estrés. Obviamente una rata no entiende lo que es una tortura, mientras que la persona sí. Pero ¿hace esto que el dolor sea mayor en la persona que en la rata si son sometidos al mismo "tratamiento"? No lo tengo tan claro. Y es difcíl diseñar un experimento que nos pueda dar una respuesta válida. Estamos en el mismo problema que cuando se habla de la conciencia en otros animales. yo tiendo a pensar que un chimpancé sí la tiene, pero no nos puede informar sobre ello.
Pero una cosa es la cuestión científica y otra la cuestión ética. ¿Es menos respetable la vida de una rata que la de un humano porque siente menos el dolor? no lo creo. Los niños que naces sin receptores para el dolor siguen siendo tan respetables como cualquier otro niño.

En cuanto a lo de los animales de primera y de segunda, creo que, como dice Héctor, se trata de una cuestión meramente cultural. Y en algunos casos incluso está "grabado" en nuestros genes, como el temor a las serpientes.

Otra cosa más. Si los comentarios se hacen con respeto, yo no tengo problema en que las afirmaciones sean más o menos duras. Yo estoy encantado de poder discutir con vosotros (aunque cada vez menos por la falta de tiempo).

Un saludo a todos.

Héctor dijo...

¿Miedo a las serpientes en los genes? Si puedes comenta un poco eso, que parece interesante.
A priori me suena un poco raro, por eso pregunto. Pero si es cierto realmente lo desconocía. Si puedes coméntalo un poco Brainy.

Un saludo

Brainy dijo...

El miedo innato a las serpientes en los primates (incluido, claro, el hombre) está bastante bien documentado. Creo que uno de los primeros en hablar de ello fue Hebb. Al decir que está codificado en los genes no quiero decir que sea específicamente miedo a las serpientes sino, a lo mejor, a "toda cosa sinuosa que se arrastre", pero de algún modo el sistema emocional se enciende cuando estamos ante una serpiente, incluso cuando nunca hemos visto ninguna. De hecho este temor fue utilizado para descubrir algunas de las funciones de la amígdala. Los monos suelen huir de las serpientes, pero si se les lesionan ciertos núcleos de la amígdala los monos no sólo no huyen sino que cogen a las serpientes y juegan con ellas. Estoy intentando recordar quién lo hizo pero no lo recuerdo ahora mismo.

En otros animales parece que la silueta de su depredador también podría estar en cierto modo grabada uya en sus genes. Lo mismo ocurre, por ejemplo, en las ratas con el olor a gato. Aunque nunca haya visto un gato, si se le pone un papel impregnado con hormonas de gato la rata responderá estesándose, algo que no ocurre si se pone olor, por ejemplo, de perro.

Héctor dijo...

Ok, es cierto, creo que algo leí sobre el tema. Vaya memoria...jejeje.

¿De todas formas no decían que al final podría no estar tan claro que venga en los genes?

Me suena el tema, pero no acabo de acordarme bien.

Un saludo Brainy ;)

Anónimo dijo...

Sevilla (España), 8 de agosto de 2008

Sr./Sres.:

Pongo en su conocimiento que el documento titulado “La última teoría geocéntrica”, en formato PDF (Adobe), se encuentra a disposición del público en la dirección:

http://www.laultimateoriageocentrica.com

Documento donde quedan al descubierto las causas y respuestas a todos los fenómenos y enigmas suscitados a lo largo de la Historia de la Astronomía.

¿Por qué no es posible que el Universo se esté expandiendo? ¿Cuál la respuesta válida a la paradoja de Olbers? ¿Cuál es la verdadera naturaleza de las estrellas y de las galaxias? ¿Cuál es la verdadera masa del Sol? ¿Cuál es el período exacto del “ciclo de Saros”? ¿Cuál es la declinación real de la Luna? ¿Qué es lo que origina el pastoreo de Mercurio al iniciar los tránsitos? ¿Cómo se explica el fenómeno observado en las galaxias espirales sin precisar de la “materia oscura”? ¿Por qué la Luna retrasa su salida diaria en unos 50 minutos de media? ¿Por qué... ?

Las respuestas IRREBATIBLES a estas y a otras cuestiones, se encuentran a disposición de las personas que buscan respuestas científicas verdaderas. Si usted piensa que todas las cuestiones científicas están resueltas y explicadas, no lea el documento: lo suyo es la ciencia ficción.


“El problema no es que los malos hablen, el problema es que los buenos guarden silencio” Martin Luther King

Antonio Ruiz Palacín

Anónimo dijo...

Brainy, yo solo te digo, -no te claves con un cartel de no alimente a los patos, para evitar la proliferación de fauna nociva-
Porque las ratas de alcantarilla son nocivas para el hombre,y para el perro y plantas y etc...

Tampoco compares la rata de cloaca con una adorable rata wistar de criadero (porque si algo es cierto no existen ratas wistar salvajes, mucho menos compares el cartel con la lidia de toro, pues eso sí es matar por diversión.

Matar ratas de cloaca no es matar por diversión, es matar por salud, evitar que estos animales, así como cucarachas, gusanos y otros parasitos proliferen, por nuestra poca cultura de la limpieza, no es matar diversión.

Es cultura, cultura de limpieza, pues así como existe la cultura de saludar, ceder el paso a los mayores, visitar a los padres, tambien existe la cultura de la salud

Pearl jewelry dijo...

Good blog!

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