28 mayo 2008

¿Libre albedrío? Probablemente no.


Un trabajo publicado reciente mente por un grupo alemán en Nature Neuroscience muestra que el cerebro activa una respuesta motora voluntaria 10 segundos antes de que seamos conscientes de querer llevar a cabo ese movimiento.
El experimento fue relativamente sencillo. A los sujetos que participaban en el estudio se les permitía accionar un botón, bien con la mano izquierda o con las derecha, como deseasen. Al mismo tiempo en un monitor iban pasando unas letras cada 500ms de modo que el sujeto debía recordar cuál de esas letras aparecía en el monitor cuando ellos tomaban la decisión voluntaria de pulsar el botón. Al mismo tiempo que los sujetos realizaban esta tarea se estaba registrando su actividad cerebral mediante resonancia magnética funcional. Emplearon un descodificador de patrones de actividad cerebral que permite detectar patrones de actividad cerebral asociados con una decisión particular.
Los resultados mostraron varias cosas interesantes. En primer lugar, mostraron que existe un desfase entre el momento en que el individuo es consciente de haber tomado una decisión y la realización del acto motor y este desfase está en torno a 1s. Pero lo realmente interesante del trabajo es que gracias al descodificador de patrones de actividad se vio que la actividad de dos regiones cerebrales, una región de corteza frontal (el área de 10 de Brodmann) y una región de la corteza parietal (corteza cingulada posterior/ precuneus) pueden predecir con alta eficacia qué botón pulsará el sujeto ya que esa actividad tiene lugar 10s antes de que el sujeto sea consciente haber tomado esa decisión. Debido a que la actividad en el área 10 de Brodman es algo anterior a la de corteza parietal los autores han sugerido que esta área sería la encargada de tomar la decisión mientras que la corteza cingulada se encargaría de almacenar esa decisión hasta que alcance la conciencia.
También se observaron estos patrones de actividad en el área motora suplementaria unos 5s antes de la decisión prediciendo su ritmo (timing), mostrando que habría áreas más implicadas en formar la intención de llevar a cabo un movimiento y otras más implicadas en decidir cuándo tendrá lugar este.

Hace unos años el grupo de Benjamin Libet ya mostró unos resultados similares, pero debido a su diseño experimental sólo mostró que unos 400ms antes de la decisión de realizar un movimiento con un dedo ya existe una actividad en el área motora suplementaria que predice ese movimiento. El trabajo de este grupo alemán es mejor porque permite detectar patrones de actividad que tienen lugar mucho antes de la realización del movimiento y además no presenta el problema de que los resultados puedan ser achacados al desfase entre el tiempo que el individuo toma una decisión y realiza el movimiento (piénsese en la diferencia entre 400ms y 10s, es un abismo). Los autores sugieren que esa actividad que medía el grupo de Libet en área motora suplementaria era una etapa final en el movimiento, pero que antes se activan esas otras áreas que ya hemos comentado.

Las implicaciones de este tipo de trabajos son importantes a un nivel quizá filosófico porque cuestionan la existencia del libre albedrío tal y como se entiende desde hace siglos y, yendo algo más allá, pueden cuestionar el hecho de que seamos responsables de nuestras acciones, ¿o no? En mi opinión no tienen por qué cambiar tantas cosas. Uno no puede apelar a lo que ha hecho su cerebro para justificar una acción (eso de mi cerebro se comió mis deberes o mató al perro del vecino) porque hay que asumir que nosotros somos nuestro cerebro y que este cambia con el entorno. Hay quien propone que puede que estos movimientos se activen de forma inconsciente, pero siempre existe un tiempo durante el que llegan a la conciencia en el que seríamos capaces de abolir esa intención, aunque yo no estoy del todo de acuerdo con esta visión pues ¿quién nos dice que esa decisión tomada desde la conciencia no ha sido tomada también de forma inconsciente? El tema no es fácil, pero podría solucionarse empleando un protocolo en el que el individuo pensase en pulsar un botón pero después se echase atrás. ¿Qué pensáis que ocurriría en este caso?

Referencias:


Sion Soon, C. et al, (2008), Unconscious determinants of free decisions in the human brain, Nature Neuroscience doi:10.1038/nn.2112

Para saber algo más sobre los experimentos de Libet,
este es un buen sitio.

33 comentarios:

Pepe dijo...

Después de dudar mucho he escogido a Gould porque los otros no han sido capaces de alcanzar este nivel:
- Capítulo11: La integración de la constricción y la adaptación (estructura y función) en la ontogenia y la filogenia: constricciones estructurales, enjutas y la centralidad de la exaptación en la macroevolución.

-Exaptando las ricas e inevitables enjutas de la historia

- El triángulo aptativo y el segundo sentido positivo: la constricción como término dependiente de la teoría para pautas y direcciones no creadas exclusivamente (o en absoluto) por la selección natural

-Cribas, plurifactores y la naturaleza de la selección: el rechazo de la replicación como criterio de agencia

Pepe dijo...

¿Puedo cambiar el voto?
Ayala, por esto:
http://evolucion-y-darwinismo.blogspot.com/2008/05/darwin-y-el-diseo-inteligente-fj-ayala.html

Pepe dijo...

Voto a Dawkins, esto es bueno

http://evolucion-y-darwinismo.blogspot.com/2008/04/las-cuarenta-sendas-hacia-la-iluminacin.html


además ha abandonado la biología evolutiva y ahora divulga teodicea.

Héctor dijo...

Estaría bien cambiar el concepto de libre albedrío, y seguir usándolo pero volviendo a entenderlo. El término idealizado en el que muchas personas piensan, tiene muchas probabilidades de no existir (o eso parece).
Buen artículo, brainy.

Brainy dijo...

Gracias Héctor. Creo, sobre todo que este tipo de trabajos muestran bastante bien cómo trabaja el cerebro. En mi opinión la conciencia es sólo una función más del cerebro que tiene como función el proporcionarnos las sensación de control de nuestros actos, que no deja de ser una ilusión. ¿Por qué sería útil esa sensación de control? Eso ya no está tan claro. Llinás habla de que exista una forma de unificar los distintos tipos de percepción en una sola sensación (crear el yo, aunque sólo sea una ilusión). Pero todavía queda mucho por saber de todo esto. Aún así el trabajo me pareció muy bien diseñado y con unas consecuencias que se derivan de él muy interesantes.

Un saludo.

Brainy dijo...

Gracias Héctor. Creo, sobre todo que este tipo de trabajos muestran bastante bien cómo trabaja el cerebro. En mi opinión la conciencia es sólo una función más del cerebro que tiene como función el proporcionarnos las sensación de control de nuestros actos, que no deja de ser una ilusión. ¿Por qué sería útil esa sensación de control? Eso ya no está tan claro. Llinás habla de que exista una forma de unificar los distintos tipos de percepción en una sola sensación (crear el yo, aunque sólo sea una ilusión). Pero todavía queda mucho por saber de todo esto. Aún así el trabajo me pareció muy bien diseñado y con unas consecuencias que se derivan de él muy interesantes.

Un saludo.

daviti dijo...

Esto me recuerda un documental que vi hace tiempo sobre el entrenamiento de los pilotos de carreras.

Según el entrenador, era muy importante que los pilotos fueran capaces de tomar decisiones rápidas, y, además, poder cambiar la decisión que habían tomado, si percibían alguna modificación en el entorno, como que se acerca otro coche, el motor responde de manera distinta como habían calculado, o no han tomado del todo bien la curva.

Para ello, diseñó un entrenamiento que consistía en una especie de cronómetro de agujas que corría rápidamente hasta cumplir el ciclo completo. El piloto debía intentar parar el cronómetro lo más cerca posible de las 12.00, sin pasarse. Pero además, aleatoriamente, podía encenderse una lucecita, y entonces tenía que parar el cronómetro inmediatamente antes de que pasara 1s, sin importar dónde estuviera la aguja en ese momento.

Este ejercicio resultaba muy difícil para los pilotos, y seguro que para nosotros todavía más :P

A la vista de lo que describes es como si el cerebro tuviera que "cargar la pistola" con dos balas a la vez, y asegurarse de disparar la correcta.

Carlos Suchowolski dijo...

Desde mi punto de vista (me parece ridículo y ofensivo aparentar inmodestia) la cuestión estaba intuitivamente resuelta aunque limitada por imperativos ideológicos (esto significa itereses históricos, sociológicos, culturales, morales, míticos...) bastante difíciles de remover y normalmente sustituibles por nuevos constantemente. La ciencia sólo corrobora esas intuiciones que afloraron en muchas aproximaciones a veces confusas de muchos filósofos. Del mismo modo que el inconsciente precedería a lo consciente (tal vez reafirmando la decisión tendencial que aflora antes, por qué no, o corrigiendo a posteriori ante la incoherencia o contradicción, etc.) la filosofía (como capatación inicialmente innata de la realidad perseptible) se anticipa a la ciencia y la orienta, incluso en el plano de los experimentos. Think about!
Una filosofía que describa el mecanismo por el cual "nace" la ella misma, la ciencia, el mito, la religión, lo imaginario, etc., etc., debería dar cuenta mejor de las confusiones y permitir un mínimo de ideología. Eso ayudaría a reducir los debates repetitivos, los eternos retornos a las mismaas cuestiones. Como la del "libre albedrío" que a fin de cuentas es un concepto que sólo puede funcionar al mismo tiempo que el de Dios o equivalentes (como donador o permisivo de ese atributo). Esto es, algo contradictorio con la idea de proceso histórico-evolutivo.
Think about too!

Anibal dijo...

Me acuerdo de un titular sensacionalista publicado cuando Libet empezo la linea de estudios en cronometria mental que la he han hecho popularmente conocido: "El cerebro sabe cuando vas actuar antes que tu"
Sin embargo, el propio Libet deja una oportunidad para el "veto" (termino que usa él) para que el libre albedrio decida finalmente por nosotros mismos de unos 10 milisegundos entre la activacion del potencial evocado en la corteza premotora y la decision consciente. Por otra parte muchos filosofos criticaron que la metodolgia y el diseño experimental que utilizo no es equivalente a la forma en la que el posible "libre albedrio" se expresa en el "mundo real". Decidir sobre la posicion de una manilla de un reloj parandola y de esta forma inferir desde cuando tienes conciencia de la intencion de parar la manilla del reloj precisamente, mientras te miden la actividad del cerebro, no es lo mismo que decidir si voy a la universidad o empiezo a trabajar y ademas nuestras decisiones influyen en otros.
Yo soy mas compatibilista (la idea que es posible creer en el determinismo fisico de la ciencia en coexistencia con la libertad suficiente para asignarnos responsabilidad moral por nuestros actos) que determinista o libertario (la idea filosofica si connotaicones politicas de que no hay determinismo y que somos absolutamente libres)

Aloe dijo...

Si lo entiendo bien, lo que "sabe" una parte del cerebro 10 s. antes es cual mano (izquierda o derecha) va a emplear el sujeto.
Puesto que en general somos diestros o zurdos, o predomina un lado u otro según las tareas, no me queda claro si se toma una decisión voluntaria antes de que "lo sepamos" o es que el cerebro se prepara siguiendo las rutas predominantes segun su lateralidad, entrenamiento, hábitos o algo así. Aparte, tiene todo el sentido que una parte del cerebro pueda "planificar" una acción esperada por si acaso llega la orden de ejecutarla.
Igual es que no he entendido y no era eso.

Por otra parte, es evidente que muchísimas veces planificamos, decidimos y ejecutamos acciones voluntarias (varias) en mucho menos de diez segundos, incluyendo acciones premeditadas con cierto tiempo y otras improvisadas que las modifican o se añaden.
Ejemplo tonto: vamos a la cocina a a apagar el horno. Por el camino suena el timbre de la puerta. Y el teléfono. Cuando hemos decidido el orden de las acciones (lo que debe llevar un segundo) suena un estruendo a nuestra espalda que viene de la terraza, y cambiamos las prioridades de nuevo. Pues bien, podemos atender las cuatro cosas en menos de esos diez segundos a pesar de todo. Solo una la sabíamos diez segundos antes, y hemos cambiado de decisión (y de acciones) dos o tres veces en ese tiempo.
Ahora, que nuestro cerebro tenga planificadas las acciones inmediatas que quizá haya que ejecutar, en cuanto se presenta la posibilidad de que haya que hacerlo, tiene todo el sentido.

No digo nada de esto por resistencia a revisar ninguna noción de libre albedrío tradicional, de veras. Pero me parece que algunas veces se exagera mucho el significado o la interpretación de cualquier experimento, cuando realmente se sabe bastante poca cosa todavía para sacar el gran titular: "Falsado el libre albedrío" o "localizado el centro del altruismo" o cualquier otra cosa grandilocuente del estilo.

Brainy dijo...

carlos, lógicamente el que piensa que existe libre albedrío debe demostrarlo, pero si existen datos científicos que parecen ir en su contra yo los pongo sobre la mesa. En cuanto al enfoque filosófico previo al científico a veces hay que tener cuidado porque el conocimiento filosófico no es objetivo y eso puede complicar mucho la aplicación y el desarrollo de la ciencia.

Aníbal, llevas toda la razón del mundo, pero hay pequeños problemas con esa visión. Los que critican estos experimentos no han diseñado otros que falsen estos resultados y lo único que hacen es filosofía a partir de ellos, como lo de proponer ese tiempo durante el cual se podría abortar esa señal inconsciente, aunque a nadie se le ocurre que esa onhibición podría ser también inconsciente. Y esta propuesta la hace gente muy espetable, como Kandel, Ramachandran o Zeki, pero los datos que aportan son los de la voda diaria. Pero cuando se han intentado disecar los mecanismos de las decisiones voluntarias nos encontramos con los experimentos de Libet, Haynes y este último que comento. Pero cuidado, que no digo que esto tenga por qué ser así y sde hecho me parecería raro que no haya un control consciente de las decisiones (aunque siempre muy influenciado por condicionantes inconscientes).

Aloe, comprende que para hacer algo de marketing recurra a estos títulos tan grnadilocuentes. Por supuesto que todo es más complejo que eso. Ahora bien, los datos que presentan en este trabajo son muy interesantes porque predicen y eso es muy importante. La respuesta motora ya está preparada cinco segundos antes de que tenga lugar la poercepción del sujeto de que está tomando esa decisión de forma voluntaria. Como bien dices, podría tratarse de una anticipación del cerebro, pero entonces cuando el sujeto tomase la decisión esa actividad en esas mismas regiones debería volver a verse (ya que son las encargadas de poner en marcha el sistema motor) y eso no ocurre, por lo que parece mucho más probable que la decisión de mover el brazo ha sido tomada de antemano.
Por otro lado, lo de los diez segundos tiene lugar en estas condiciones experimentales. En el ejemplo que tú proponer hay estímulos a los que se responde en menos de un segundo, pero no veo por qué no tienen que poder ser inconscientes implicando otras áreas diferentes. Eso ocurre, por ejemplo, con las respuestas al miedo, la primera reacción es la de apartarse o tratar de huir y esa es dependiente de sistema límbico, mientras que unas milésimeas de segundo después esa misma información llega a corteza y se procesa de otro modo, ¿conscientemente? no lo puedo asegurar.
Que quda mucho por saber es verdad, pero que se pueden saber algunas cosas a partir de estos trabajos no me parece descabellado aformarlo. De momento los que llevan la delantera son los que afirman que no existe el libre albedrío y que el yo es una ilusión creada por nuestro cerebro (aunque esto, no sé por qué cuesta menos aceptarlo y no se discute tanto). Pero es cierto que hay condiciones que no se han estudiado aún. Al final del artículo propongo un ejemplo que creo que podría ser útil para discernir aún más.

Anibal dijo...

brainy de acuerdo contigo, aunque yo soy mucho mas esceptico con los datos neurocientificos (Haynes, Libet, Hagard...) o psicologicos (Wegner, Kihlstrom...) que apuntan a una ilusion del libre albedrio.
En primer lugar, porque nuestra configuracion de la sociedad de los principales sistemas de ordenacion como la justicia, nuestras transacciones economicas y personales, dependen de esta ilusion, una ilusion muy necesaria.
Pero por supuesto la neuroceincia es mecanicista y todo tiene una causa que a su vez nos lleva inexorablemente a otra causa.
Realmente esta es la verdadera idea mas peligrosa que tenemos sobre la mesa, la transformacion que va a producir el conocimiento de nuestro cerebro en la forma en que nos vemos.
Por ultimo, un pequeño matiz. La filosofia es la madre de todas las ciencias: las preguntas cientificas son en origen filosoficas y las preguntas filosoficas necesitan contestacion ceintifica. La ciencia y la filosofia son un continuum.

Brainy dijo...

De acuerdo en lo del continuum, pero al final, la que crea conocimiento verificable es la ciencia, no la filosofía, aunque desde luego la interpretación de los resultados científicos es filosofía pura y dura y en cierto modo es lo que hacemos al discutir sobre el libre albedrío.
Con respecto a la ilusión del libre albedrío, a mí no me parece que tenga por qué cambiar tanto nuestra visión sobre nosotros mismos. Yo opino que no tenemos libre albedrío, pero me comporto como si lo tuviese, desde luego. Y no me parece tan grave. Una hormiga o una abeja también toman decisiones, lo hacen de forma inconsciente, pero un observador externo puede pensar que lo hacen de forma voluntaria. El problema es que nosotros nos vemos desde dentro y como somos víctimas de la ilusión nos cuesta mucho librarnos de ella. Intenta convencer a un esquizofrénico e que las voces que oye no son reales, a ver cómo lo consigues.

Por cierto, me he pasado por tu blog y me parece muy bueno, (no es peloteo, de verdad). Desde hoy están incluido entre nuestros enlaces.

Aloe dijo...

Pues vale. El marketing es el marketing. Qué duda cabe. Luego no nos enfademos con los diarios de gran tirada, que parecen encomendar las noticias científicas a un pirotécnico analfabeto, eso sí, experto en marketing de vender periódicos... :-)

¿Y qué quiere decir que el yo o el libre albedrío "son una ilusión"?
Veamos: esta mesa es una ilusión, porque está formada por moléculas diversas, que a su vez están formadas por átomos (atomos que no son del elemento "mesa" ni siquiera del elemento "madera") y los átomos a su vez son mayormente vacío y lo poco que no es vacío son partículas que siguen leyes de física cuántica: nada de las propiedades de la "mesa" que conocemos.
¡Virgen Santa! ¡La realidad es "una ilusión", y nosotros aquí, hablando de ella como si existiera! <8-O

O sea, ¿explicar cómo funciona algo o de qué está hecho es lo mismo que negar que existe? ¿No serán simplemente fenómenos estudiados a diferente escala, bien como sistemas emergentes o como mecanismo complejos del nivel inferior?
Vuelvo a decir que no estoy defendiendo la existencia "verdadera" del concepto tradicional de libre albedrío. Pero decir que es una "ilusión", o que lo es el "yo" es lo mismo que no decir nada. Una mesa existe como objeto a cierta escala y en determinado nivel de percepción. También podemos decir que "objetivamente" es energía empaquetada siguiendo ciertas leyes, y el objeto "mesa" es una ilusión.
Pues vale. Pero si estamos haciendo carpintería o comiendo sobre ella lo que vale es el nivel de "mesa" como objeto real y existente. Al fin y al cabo, apoyamos los codos sobre ella, y si nos clavamos una astilla, nos duele de verdad. Lo que tendrá sentido a ese nivel será discutir si la madera es nogal o pino, si está coja o si "en realidad" es un taburete sobredimensionado. No si es una ilusión.

Y, aunque a mi chapotear en la metafísica me da asco y hasta mareo, y prefiero mantenerme en la saludable objetividad científica, no conviene olvidar que conceptos como "objetividad", "científico" "ilusión" y "realidad" son previos a la ciencia, son metafísicos, es decir, son filosóficos. Cagüenla. Qué mala suerte...

Dejar el esqueleto en el armario sin manosearlo a todas horas es bueno. Olvidarse de que existe, no lo es.

JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...

(Un saludo para Áloe, me alegra verla por aquí en mi primera entrada en el sitio).
sobre el libre albedrío, la verdad es que los electrones y los iones de nuestro cerebro sólo saben moverse por UNA razón: según la intensidad de los campos magnéticos que les rodean, que a su vez están causados por las concentraciones de iones y electrones en las diversa terminaciones de las neuronas.
Cuando una decisión EMPIEZA, hay algunos electrones (pongamos) que se lanzan hacia una dirección, en vez de a otra, pero no pueden detenerse un momento y "suspender" la ley de Coulomb para "decidir" si se van por la neurona de la izquierda (y entonces me voy al cine) o por la de la derecha (y entonces me voy al teatro). Y "yo" tampoco puedo "detenerlos y decidir a dónde los mando (mientras la ley de Coulomb está en suspenso)".
Así que, de libre albedrío, nada de nada.
Lo que no se sigue de aquí es que las decisiones no sean "reales", o sean "una ilusión". ¡Claro que tomamos decisiones! ESO que he descrito, el electrón siendo atraído hacia un lado en vez de hacia otro, ES nuestra decisión, en eso CONSISTE decidir. Lo que pasa es que una cosa es "cómo es el proceso de decisión visto a nivel molecular" y otra cosa es "cómo es el proceso de decisión tal como nosotros lo PERCIBIMOS".

Para más información:
http://abordodelottoneurath.blogspot.com/search?q=como+el+sol+cuando+amanece

Brainy dijo...

aloe, cuidado, lo del marketing es hasta cierto punto. Si pongo ese títulos es porque creo que por ahí van los tiros. Y no creo haber faltado al rigor científico en ningún momento. Si es así me gustaría que me lo hicieras saber.

Yo no creo haber hablado en ningún momento de metafísica. Si tú quieres meterte en esos berenjenales, es tu opción. Yo hablo de los datos del estudio que comento en el apunte y tú sólo me aportas el argumento de que te parece inconcebible que no haya libre albedrío.
El ejemplo que pones de la mesa no creo que sea muy acertado, la verdad. la mesa podemos medirla y pesarla y sabemos qué elementos la componen. Podemos estar casi seguros de su existencia. Pero cuidado, porque lo que tú percibes de la mesa es sólo una recreación de tu cerebro y eso a veces se olvida.
Dices: "¿explicar cómo funciona algo o de qué está hecho es lo mismo que negar que existe? ¿No serán simplemente fenómenos estudiados a diferente escala, bien como sistemas emergentes o como mecanismo complejos del nivel inferior?" He afirmado que tomamos decisiones pero sobre lo que tengo dudas es sobre que las tomemos conscientemente. Hay decenas de trabajos que muestran que hay muchos condicionantes inconscientes cuando se toma una decisión y este trabajo que comento en el apunte no sólo dice eso, sino que se puede predecir un movimiento voluntario 10segundos antes de que este se produzca. ¿Tienes datos experimentales que refuten estos? No lo creo. Si es así házmelo saber.
Creo que no haces una distinción correcta entre la existencia de algo y la percepción de algo, como muy bien te explica Jesús Zamora. Suelo poner siempre el mismo ejemplo: el del esquizofrénico que oye voces. Esas voces no son reales (no existe un estímulo externo que las produzca), pero el esquizofrénico realmente las oye porque su corteza auditiva está activa cuando tienen lugar. Esas voces no existen en el exterior pero el esquizofrénico las percibe. Son una ilusión creada por su cerebro. Lo mismo ocurre con nuestra percepción del yo. Y los datos de laboratorio (los objetivos, los científicos) a esa visión. A todos nos gusta pensar que tenemos el control de nuestros actos. La ilusión del yo nos permite tener esa percepción. Te recomiendo el libro "El mito del yo" de Llinás o alguno de los de Edelman sobre la conciencia. Explican bastante bien estas cuestiones.
Creo que yo me he mantenido en los datos científicos y he saltado a la filosofía a partir de ellos sin desviarme demasiado de ellos. Tú puedes ignorar los datos científicos si quieres y seguir pensando que tomas tus decisiones de forma consciente, pero los datos no van por ahí. No sé dónde queda la objetividad en esa postura. No sé qué quieres decir con lo del esqueleto, porque precisamente lo que intento en todo momento es ceñirme a lo que dice la ciencia, no creencias antiguas sin fundamento o creadas por personas que creaban conocimiento sentados en un sillón.

No creo haber sido agresivo en mi postura en el comentario anterior. Me sorprende esta actitud tuya tan indignada.

Un saludo.

Brainy dijo...

Jesús, creo que tenemos la misma idea al respecto. Cuando digo que nuestras decisiones son una ilusión, lo afrmo desde el punto de vista de nuestra percepción. Claro que tomamos decisiones y son reales, porque elegimos entre diversas opciones, pero otra cosa es que lo hagamos conscientemente. Lo que hay que asumir es que nosotros somos nuestro cerebro y mientras eso no se acepte no se podrá discutir sobre estos temas porque seguiremos viendo el cerebro como otra entidad diferente a nosotros. Si yo acepto que soy mi cerebro entonces la responsabilidad de mis actos es mía y no puedo culpar a mi cerebro de ellos (este argumento tiene, claro, sus matizaciones con los enfermos mentales y otros, pero lo propongo de forma simple).
Pór otro lado, para mí no hay mucha diferencia entre el nivel molecular y el psicológico, y me explico. Mente y cerebro son lo mismo, estudiado desde diferentes planos, pero son lo mismo. Obviamente la molécula A no va a explicar un comportamiento complejo B, pero puede llegar a entenderse atendiendo a diferentes niveles. y otra distinción importante: tomar la decisión y ser consciente de haber tomado esa decisión no tiene por qué ser el mismo proceso. El cerebro nos oculta gran parte de los procesos que tienen lugar de forma inconsciente (pensemos, por ejemplo, en cómo elegimos palabras a la hora de tener una conversación con alguien). No ´somos conscientes de la búsqeuda que hace el cerebro de redes neuronales que contengan esas palabras que buscamos en cada momento y, sin embargo, las repsuestas son rapidísimas. ¿Nos sería útil ser conscientes de tales procesos? Seguramente no. Más bien nos complicarían más la vida.

Un saludo. Me daré una vuelta por tu blog. Ya he estado alguna vez por ahí.

JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...

Totalmente de acuerdo, Brainy. Lo que tenemos que dejar claro a los que nos tachan de reduccionistas es que aceptar la descripción del cerebro como formado por entidades materiales y sometidas a las leyes físicas, no te impide utilizar también la descripción "fenomenológica".

Sophie dijo...

Me ha encantado la frase "Nosotros somos nuestro cerebro":)
Brainy, después de leer el artículo y los comentarios me he puesto a pensar si este experimento habla de lo que coloquialmente se conoce como "actuar por instinto" o "actuar intuitivamente", de forma casi automática, siendo conscientes de la decisión que tomamos pero tomándola tan rápidamente que dudamos si la hemos pensado o si ha salido casi por reflejo, de manera que el libre albeldrío, en verdad, no existe, es una ilusión que tenemos. Además, tengo la duda de si este comportamiento es igual en todo el mundo, si ese acto casi reflejo lo muestra cualquier persona independientemente de cómo se haya educado, y si se puede modificar o modular esa respuesta instintiva.

Brainy dijo...

sophie, precisamente ahí es donde entra la plasticidad cerebral. Mi cerebro no es igual que el tuyo, ni el tuyo es igual que el de tus padres porque no has tenido las mismas experiencias que ellos. Tienes un a serie procesos y respuestas que están muy influidos por la dotación genética, pero después hay un componente (de azar, si quieres llamarlo así) que es el que te va a conformar a ti como alguien completamente distinto a los demás. En cuanto a lo de actuar de forma instintiva, yo creo que se aplica más a las respuestas que están codificadas por los genes, pero a una respuesta inconscienmte yo no la llamaría instintiva. Los perros actúan de forma incosnciente pero no todo son instintos. Por ejemplo, pueden aprender a coger un freesbe y eso no creo que lo lleven en los genes, jaja.

Un saludo.

Héctor dijo...

Sí, estoy de acuerdo con brainy en que respuesta automática no es lo mismo que instintiva. Instintiva es andar, automática puede ser reaccionar pisando el freno del coche y reduciendo marchas. Una es aprendida, la otra la "traemos de fábrica".

A parte de este tema, aunque la conciencia pudiera tener una cierta influencia sobre lo que decidimos (que no me parece del todo descabellado pensar que podría ser así, ya que tener conciencia se relaciona con mejoras en el tiempo de aprendizaje y tomar decisiones complejas), la conciencia no es más que nuestro cerebro. Sea una parte u otra, es nuestro cerebro el que toma las decisiones.
Y aunque en las decisiones tenga una influencia la conciencia, la conciencia no se ve ajena a cómo funciona nuestra memoria, y lo que memorizamos no es ajeno a nuestro entorno o nuestra cultura. Así que incluso aunque la conciencia tenga cierto control en nuestras decisiones, ¿quiere decir eso que el libre albedrío es tal y como se ha idealizado siempre?
¿No será un límite a nuestra libertad, nuestro propio pensamiento incluso?
Lo que somos capaces de entender y lo que somos capaces de hacer, viene influenciado por nuestro pensamiento, por nuestra memoria, o sea en gran medida por nuestro entorno.
No podemos viajar a la velocidad de la luz porque no sabemos cómo hacerlo. Y aunque fuera posible, simplemente no tenemos las estructuras cognitivas que permitan hacer esa acción. Hemos de buscarlas.
Si preguntamos a la gente que piense la primera herramienta que le venga a la cabeza, mucha gente pensará en martillo o llave inglesa, y curiosamente son las que aparecerán casi seguro en el menu de nuestro teléfono móvil.
Si de forma oral (no escrita), preguntamos a las personas a ver si esta frase está correcta...
"Aré lo que pude", casi la totalidad pensarán que está mal.
El verbo "hacer" se usa con mucha mayor frecuencia que el verbo "arar". Así que al entender la frase, lo intentaremos hacer pensando en el verbo "hacer".
Igual que en el cole repasamos muchas veces algo para que la información la encontremos disponible en la memoria cuando haga falta en el examen, a la hora de interpretar, pensar o tomar decisiones, lo haremos con la información disponible.
No somos conscientes muchas veces de la limitación que supone esto. Tanto la inteligencia potencial (en el sentido filosófico que propone Dennet) como nuestra memoria son límites de lo que hacemos. ¿Qué váis a hacer esta tarde? Yo ir al museo. Posiblemente lo mismo que muchos otros en el mundo, voy a un museo. Si os apetece hacer deporte, seguramente jugaréis al fútbol iréis a andar en bici..., algo establecido. Alguna vez aparecerá algo nuevo que es una mezcla de otros dos nuevos deportes. Y sí algo nuevo se da de vez en cuendo, así avanza la ciencia de hecho...con cosas nuevas. Pero seguramente no son tan frecuentes como pensamos.
Crear un argumento nuevo para una película de cine es toda una odisea.
Y eso hablando solamente sobre la consciencia, si nos pasamos a las emociones tenemos tela. Que por cierto tb se relacionan con la consciencia y con la memoria, y con la toma de decisiones.
De hecho, uno de los que ha hablado del tema es precisamente Damasio, el señor de la foto de la derecha que tienen como científico de la semana.
¿Libre albedrío tal y como lo entienden la mayoría de las personas? Yo creo que no.
O almenos yo estoy convencido de que no es tal, acertada o equivocadamente.
Un saludo

Aloe dijo...

Brainy, yo no tengo ningún apego al concepto filosófico tradicional de libre albedrío, que me parece incompatible con el hecho (que creo demostrado) de que nuestra mente es una función o un catálogo de funciones de nuestro cerebro.
Y por tanto cualquier "facultad" mental es una de ellas, o un agregado de varias, o una parte de alguna.
El que pasa desde eso, que me parece indiscutible, a hablar de "ilusión" eres tu, y no creo que eso se desprenda de los datos, sino que es una interpretación de ellos por tu parte (y por la parte de quien sea).

El problema de la realidad o no de lo que percibimos es peliagudo, y como digo, a mi no me llama la atención enredarme en esas cosas. Pero sí quiero decir que no tenemos otra forma de acceder a la realidad que la percepción, sea ésta con paratitos o a ojo desnudo: es decir, no hay una diferencia fundamental entre saber que la mesa existe porque la puedo pesar, medir y fotografiar y saber que la mesa existe porque la veo y me puedo apoyar en ella. En ambos casos se trata fundamentalmente de un objeto construido por nuestro cerebro, en el primer caso, eso sí, de forma más complicada e indirecta (y más rigurosa e intersubjetivamente comprobable, también).

Claro, está el problema del que tiene alucinaciones, y "ve" cosas que no están. Sin llegar a tanto, está el problema de la percepción de uno mismo, de la autoconsciencia, que bien puede ser una alucinación colectiva o universal de nuestro cerebro, que nos ataca a todos. ¿Eso es lo que quieres decir? ¿Entonces la mesa es una alucinación universal, dado que la vemos todos, pero la construye nuestro cerebro?
¿Tiene esto sentido?
Yo creo que no. Lo mismo que nuestro cerebro construye el objeto "mesa" a partir de unos fotones que llegan a la retina, y esta informacion es consistente con, pero diterente a, la que nos suministra el mismo cerebro mediante diversos aparatos de medida que mandan fotones diferentes (desde el indicador de la balanza, desde la cinta de medir, desde el espectrómetro o lo que sea), lo mismo, digo, tenemos una autopercepción de nosotros mismos, de nuestro yo, de nuestra toma de decisiones, y percibimos una diferencia entre actos voluntarios y actos que no son voluntarios.
¿Por qué decir que esta autopercepción es menos "real" que la mesa?
En ambos casos, nuestro cerebro construye un objeto a partir de percepciones. Podemos desmenuzarlas, averiguar como se forman, con qué elementos las fabrica elcerebro, medirlas (si podemos) con instrumentos o experimentos diseñados ad hoc que nos permitan afinar muchísimo más que la percepción "desnuda".
Y, muy importante, contrastar todo eso intersubjetivamente (¿Otras personas miden lo mismo? ¿pueden repetir el experimento? ¿les sale el mismo resultado?) que es al fin y al cabo lo que defiende a la ciencia de las alucinaciones del esquizofrénico, el fanatico o el ególatra.
Pero fundamentalmente no se trata de operaciones diferentes, que es lo que yo quería decir.
"Vemos" una mesa, o "vemos" un montón de medidas en una serie de pantallas. En ambos casos, necesitamos cierta fe pre-científica en que lo que vemos existe, al menos a cierto nivel. Y en ambos casos, que los demás vean lo mismo es la salvaguarda fundamental de nuestra cordura o de nuestros resultados (respectivamente).

No veo diferencia fundamental entre la mesa y la conciencia del yo o la conciencia de elegir voluntariamente. "Percibimos" estas cosas, que a otro nivel podemos estudiar en su mecanismo. Creo que ambas percepciones son reales, en sus niveles respectivos, porque una percepción es lo que crea nuestro cerebro con los datos que sean. No es otra cosa, ni yo pretendo que lo sea.

Quizá otra comparación te guste más: ¿es el dolor real o es también una "ilusión" de nuestro cerebro?
Yo creo que el dolor es real, pero es por supuesto algo que fabrica nuestro cerebro. Los estímulos pueden ser distintos, o incluso inexistentes, y el mecanismo puede funcionar mal, o a intensidades muy diferentes según las personas. Pero si duele, entonces existe realmente. Y eso, aunque el dolor se ve influido por nuestro estado de animo, nuestra expectativa respecto al estímulo, nuestras hormonas y otro montón de cosas, hasta la hora del día.

Admito que el concepto de libre albedrío tradicional (abstraído como está de cualquier explicación, mecanismo o algo con algún sentido) no tiene pies ni cabeza y es, en ese sentido, "una ilusión": pero ya lo era antes de ningún experimento concreto, porque no es un concepto falsable, ni tiene nada detrás, salvo creencias.

Brainy dijo...

aloe, me alegro de que vayamos precisamndo más en qué vemos las diferencias y ya verás que no estamos tan lejos tú y yo en lo que pensamos.
Hay un concepto que se discute mucho acerca de la conciencia que es el de los qualia: yo no me puedo meter en tu cabeza y saber qué piensas o qué ves, por eso no podemos estar seguros de si la mesa que tu ves es exactyamente igual que la que yo veo (generalmente se acude a los colores para hablar de este tema). Primero, yo no creo que tu visdión y la mía del rojo puedan ser demasiado diferentes porque tus fotorreceptors y tus vías nerviosas seguramente sean muy similares a las mías, pero también es verdad que puede haber diferencias sutiles (puede que tú tengas más fotorreceptores para el rojo que yo, puede que te ocurriese algo agradable relacionado con ese color, y eso tiene mucho que ver en cómo percibimos nuestro entorno).
Poner el ejemplo de la mesa y la conciencia: no creo que se traten de lo mismo. La mesa está fuera de nosotros, mientras que la conciencia es nuestra. Haces una puntualización con la que estoy de acuerdo: ambas son reales en cuanto que son precibidas por nosotros. Indudablemente yo veo la mesa y también me siento consciente de ´mi mismo. Yo no discuto que tú y yo podamos percibir eso. Lo que discuto es que la conciencia tenga la capacidad de modificar nuestro comportamiento. Hablo de ilusión porque en cierto sentido el cerebro nos engaña (aunque no me gusta usar esa frase porque parece algo distinto a nosotros y no lo es). Nos hace creerr que somos dueños de nuestras acciones de forma consciente cuando parece que en realidad no lo somos. Ese es el sentido en el que yo hablo de ilusión, porque percibimos algo como real (la capacidad de control de nuestros actos de forma voluntaria), cuando es muy posible que no sea así.
De acuerdo con lo que comentas acerca del dolor: es real en tanto que percibido, pero tampoco creo que sea comparable a lo que discutimos acerca del libre albedrío. Porque me da la sensación que estamos hablando de cosas distintas, ya que tú te refieres a la autoconciencia y yo al libre albedrió, que tienen cierta relación, pero no son lo mismo.

Espero haberme explicado mejor ahora. Un saludo.

Brainy dijo...

hector: de acuerdo en lo que comentas. desde luego que muchas de nuestras respuestas están muy condicionadas por factores inconscientes y la puntualización de los trabajos de Damasio me parece muy interesante (por eso es nuestro científico de la semana, jaja).

mss dijo...

Hola!

Me encanta haber encontrado tu blog! Son los temas que me interesan, sobre todo las implicaciones filosóficas de estos experimentos son importantísimas, para hablar por ejemplo de libre albedrío tenemos que determinar primero si se puede hablar de un sujeto en primer lugar, porque entonces, quíen es el que decide?

Y estoy de acuerdo contigo con que el cerebro en todo caso somos nosotros mismos porque si no estaríamos defendiendo la postura dualista de la separación mente/cuerpo, conciencia/materia, etc.. y esto es definitivamente un "no no"

Te estaré leyendo!

Brainy dijo...

Hola mss, espero que sigas visitándonos. He visitado tu blog y me parece que promete bastante también. Me alegra que compartas mis opiniones sobre el libre albedrío, así seremos dos para defender esta postura porque como ves hay gente que tiene nuestra misma opinión porque desde luego siempre hay matices que pueden discutirse y ahí ya nos adentraremos en el mundo de la filosofía.
Un saludo.

Carlos Suchowolski dijo...

No podré hacer un asfuerzo excesivo de síntesis pero para no abusar tocaré sólo algunos puntos. Y es que el tema da muchísimo de sí por lo que dejaré todo lo demás para un post propio. Sólo contestaré al propio "dueño de casa", que ya es bastante.

Brainy, dices:

"En cuanto al enfoque filosófico previo al científico a veces hay que tener cuidado porque el conocimiento filosófico no es objetivo y eso puede complicar mucho la aplicación y el desarrollo de la ciencia."

Hay varias simplificaciones aquí y por ello falacias. Sin duda hay escuelas filosóficas idealistas y sibjetivistas (no matizo aunque habría que...) pero muchas "filosofías" fueron y son OBJETIVAS y desde ya que en general como sostienes, es absurdo e ideológico acusar a la filosofía de complicar la ciencia (aunque haya filosofías que lo hagan, tanto por negar los descubrimientos científicos como por otras pretensiones... ideológicas -no filosóficas en sentido estricto-, incluso casi todas las materialistas y positivistas que se planteraron ser Sistemas Absolutos, poseedoras de la verdad).

Tu planteo se corresponde inevitablemente con una filosofía, incluso con una pre-filosofía historicamente hablando. El carácter objetivo del ser, el realismo en filosofía, que vino después, es objetivo. Es más, la defición de "objetivo" es y sólo puede ser filosófica.

Lo curioso es que la ciencia no puede dar respuesta científica a la pregunta "para qué estamos?" ni puede demostrar que esa pregunta carezca de sentido (imponer silenncio por ejemplo no es demostración)ni al problema de "la verdad", que muchas veces afirma haberla encontrado... para corregirse luego e incluso para sostener, ideológicamente (esto debe ser explicado más ) en realidad, principios como el "de indeterminación" o el carácter pluridimensional del espacio. El problema es que no es posible dar desde la ciencia una demostración de que algo que postule sea "verdad absoluta" y deba salir de ella para afirmarse "incapaz de hablar" o de asegurar o negar el caracter real de los fenómenos (por ahí se ha dicho: "ilusión", "aproximación parcial", "naturaleza oculta" o "inaccesible" o "por ahora inalcanzada"...)

Pero todo eso, que se enmarca en "filosofías" bastante primitivas o a veces sólo en "sentido común" o "generalidades" muy primarias... y que responde a la falta de una formación filosófica mínima por parte del "especialista", lo que no es "nada bueno" y sí que "puede complicar mucho la aplicación y el desarrollo de la ciencia" y lo hace. Porque está claro que un conocimiento pobre o superficial, un punto de vista "popular", no puede favorecer nada y menos la ciencia. La apariencia de no filosofía sólo es la asunsión de alguna o de una mezcla llena de contradicciones (idelaismo cuando se habla de "ilusiones", mecanisismo cuando se infieren verdades a partir de resultados empíricos, positivismo cuando se reduce todo a lo que nos han dicho los sentidos, etc., etc.)

Brainy, dice luego:

"De acuerdo en lo del continuum, pero al final, la que crea conocimiento verificable es la ciencia, no la filosofía, aunque desde luego la interpretación de los resultados científicos es filosofía pura y dura y en cierto modo es lo que hacemos al discutir sobre el libre albedrío."

Tampoco: empezando por el final; la filosofía (sus últimos aportes realistas, me refiero, y que podría llamarse "auténtica" como "construcción históricamente dada" -al igual que la ciencia-) no va por detrás "interpretando" sino por delante "intuyendo" (esto sí que requiere mucho desarrollo y sólo lo dejaré planteado y poco más como sigue:), lo que JUSTAMENTE es "conocimiento verificable".

El "buen" filósofo tiende seriamente a separarse de lo ideológico y responde a una capacidad idiosincrática del ser humano y hasta de los animales superiores en modo lógicamente primario (y esto tú y todo biologo evolucionista moderno lo tiene que aceptar y defender), a saber, una capacidad neuropsicológica -no encuentro el térmico mejor- para, JUSTAMENTE, captar la realidad. Esta capacidad es la que explica que haya prosperado evolutivamente y es la que está en la base de toda inquietud cognitiva humana, incluída la científica y la filosófica. (Otra cosa que queda ahí...)

Y esas "captaciones" que no me parecen "ilusiones" ya que son usadas REALMENTE para prever y actuar demostrando así que sun efectivas, operativas, reales, objetivas (puesto que interactuan con la realidad y no esatmos, aún, en Matrix o si lo estamos es indemostrable), son las INTUICIONES, como las que tuvo Copérnico (antes Heráclito en quien fue más especulativo que otra cosa), Galileo, Newton, etc., y así hasta Einstein y más allá. Y sí que sus resultados son... veridicables )o no hubiera dado un paso el hombre sobre la Tierra nunca, ni los simios..., etc.)

De todos modos, y para que veas cómo te influye negativamente tu aparente "no filosofar" o tu toma relativa de distancia (filosofo a veces y otras no, por ejemplo cuando hago un experimento), te diré, y ya para terminar y dejando todo esto a medias a pesar de tanto desarrollo, que aunque sólo fuera cierto que sólo en toda interpretación posterior hay filosofía, que esto bastaría para considerar muy seriamente cuál es la que debe haber, y sobre todo para no confundirla con ideologías, mitos o sentidos comunes y pensamientos débiles... ¡Esto sí que es un peligro para la ciencia, ya que si no deja a esta en el mismo plano que la brujería y el mito! Es decir, convertida en expresión digna sólo de fé y llena de promesas falsas de verdad y falsa tranquilidad de espíritu!

Espero haber sido fructífero en este combate contra las viejas tendencias a reducir la ciencia a una religión opuesta a la filosofía a la manera de la escolástica y La Torá entre las más conococidas.

Perdona por el espacio en todo caso y gracias, como siempre, por aportes tan útiles y esclarecedores que espero haber retribuido con mis reflexiones.

Aloe dijo...

Brainy, probablemente nuestra dierencia de opinión es menor de lo que parece, efectivamente. Gracias por tu paciencia.

Sin embargo me sigue pareciendo que el estudio que reseñas no prueba tanto. Mis objeciones siguen siendo las que puse al principio. Es perfectamente lógico que el cerebro se prepare para acciones probables, aunque estas pueden ser "abortadas" antes de realizarse.

Y sí, yo me centro en la percepción de uno mismo, en la autoconsciencia porque creo que está ahí lo principal que se discute. El concepto tradicional de libre albedrío puede que sea bastante diferente de ello, pero ese concepto tradicional repito que no tiene mucho sentido. Lo que tiene sentido plantearse es la autoconciencia sobre la toma de decisiones, que es también lo que haces tú, al decir que nuestro cerebro "nos engaña", decidiendo antes de que seamos conscientes de tal decisión.

Saludos

JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...

Brainy,
creo que Áloe tiene razón cuando te acusa de que abusar del concepto de "ilusión". Como ella dice, las percepciones normales también son "ilusiones", en el sentido de que no reflejan los objetos "tal como son", pero son "objetivas" en el sentido de que representan esos objetos "de forma suficientemente adecuada". Así que yo no diría que son ilusiones, y reservaría este término para cosas como las alucinaciones.
Tú pareces afirmar que el libre albedrío "es una ilusión" en el sentido de que "no es nuestra consciencia la que toma las decisiones". A mí eso me parece demasiado: las decisiones las tomamos realmente NOSOTROS, una decisión no es una alucinación como cuando veo un elefante rosa volador; lo que ocurre es que la decisión es un proceso neurológico muy complejo, en el que la CONCIENCIA (que no es nada misterioso, simplemente un tipo de estado neurológico) no desempeña TODO el papel: hay muchas partes del proceso de toma de decisión del que no somos conscientes, pero eso no significa que esa decisión no la haya tomado YO. Lo único que significa es que no debo identificar el YO con "aquella parte del trabajo de mi cerebro de la que soy consciente". Yo soy TODO mi cerebro (y el resto del cuerpo -¿incluídas bacteria?-, e incluso otras cosas).

En cambio, creo que lo que SÍ podemos afirmar que es una ILUSIÓN, en el sentido de algo que NO SE CORRESPONDE EN ABSOLUTO CON LA REALIDAD, es la sensación de que, al tomar una decisión, tenemos varios futuros abiertos ante nosotros. Ese es un truco de nuestro cerebro para hacernos pensar al tomar la decisión, pero el funcionamiento de todo el sistema (incluídos nuestros pensamientos) sólo admite una evolución posible.

JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...

Al comentario de Carlos; dices:

"Lo curioso es que la ciencia no puede dar respuesta científica a la pregunta "para qué estamos?" ni puede demostrar que esa pregunta carezca de sentido (imponer silenncio por ejemplo no es demostración)ni al problema de "la verdad", que muchas veces afirma haberla encontrado... para corregirse luego e incluso para sostener, ideológicamente (esto debe ser explicado más ) en realidad, principios como el "de indeterminación" o el carácter pluridimensional del espacio. El problema es que no es posible dar desde la ciencia una demostración de que algo que postule sea "verdad absoluta" y deba salir de ella para afirmarse "incapaz de hablar" o de asegurar o negar el caracter real de los fenómenos (por ahí se ha dicho: "ilusión", "aproximación parcial", "naturaleza oculta" o "inaccesible" o "por ahora inalcanzada"...)"

La ciencia no pretende "postular" ni "demostrar" ninguna verdad absoluta. S la gente (incluído algún científico) quiere TOMAR como verdades absolutas lo que los científicos han establecido provisionalmente, es su problema. La ciencia empezó a despegarse de la filosofía (y a AVANZAR) justo cuando dejó de preocuparse por "demostrar las cosas fuera de toda duda posible", y se conformó con "demostrar" las cosas más o menos en la misma medida en que está demostrado que Rio de Janeiro está en América del Sur.

Nada que haga la ciencia puede constituir una solución al "problema de la verdad" (ni se lo plantea: no encontrarás ningún artículo en una revista científica que pretenda abordar ese problema; bueno, a lo mejor alguno, siempre hay gente rara), porque ni siquiera está claro qué problema es ése. ¿Es el problema de "qué quiere decir la palabra 'verdad'"? Bueno, para eso no hace falta un científico: mi hija de 4 años lo sabe PERFECTAMENTE cuando le digo "que me cuente la verdad" al informarme de una pelea que ha tenido en el colegio. Y no hay mucho más que entender. O sea, la palabra "verdad" no es filosóficamente (ni científicamente) más interesante que la palabra "lavabo".

En cambio, a lo del "para qué estamos aquí", es cierto que la ciencia no lo responde, pero tampoco responde a la pregunta de "cómo pueden repartir los reyes magos tantos juguetes en tan poco tiempo". Pero podemos USAR lo que dice la ciencia para mostrar lo ridícula que es la pregunta.
Si lo que quieres decir con esa pregunta es "¿cuál ha sido la INTENCIÓN de aquel sujeto que ha hecho el universo con nosotros aquí, al hacerlo de ese modo?" (y si no quieres decir, eso, entonces no entiendo la pregunta), la respuesta de "la ciencia" será que sólo los animales (algunos) tienen intenciones; el mecanismo que genera los deseos (y permite cumplirlos a veces) es un resultado de la evolución, como el mecanismo de la fotosíntesis, y no hay ABSOLUTAMENTE NINGUNA RAZÓN para suponer que el universo es el resultado de la acción de un ANIMAL (¿o algo "parecido"?, pero, ¿parecido en qué?).

Carlos Suchowolski dijo...

En síntesis: lo que llevo diciendo desde el primero al último de mis comentarios a este post, es SÓLO que el hombre no puede prescindir de la filosofía y quedarse sólo con la ciencia "incontaminada" de ella. En absoluto le pedía a la ciencia que se extralimitara (eso es lo que hace de hecho el positivismo y toda postura que crea poder prescindir de la filosofía, incluso de darla por muerta, en algunos casos pretender contenerla o subordinarla, etc.) Lo que sostemgo es que hay preguntas que, al margen de las respuestas que se den, nunca dejarán de hacerse. El problema es que "La Razón", por ejemplo, es PARTE del problema y no su solución. Claro que el hombre es un RESULTADO. Esta "verdad" es necesariamente asumible y es captada, como toda realidad, por la intuición: una capacidad material sin duda del ser humano, del cerebro, de la evolución...

Aloe dijo...

Buenas, Jesús Zamora. Había leído estos comentarios en diagonal y no había visto los tuyos. A mi yo le debe hacer ilusión que le den la razón en algo, al jodío, y a lo mejor ahora me he fijado más por eso... va a ser verdad que me engaña. :-)

Se me había pasado decirle a Brainy que en absoluto pretendía mostrar enfado ni mal rollo hace dos comentarios. Eso habrá sido falta de tacto por mi parte (o de vista). Mi alusión al esqueleto en el armario iba por otro lado: se supone que es una manera metafórica de hablar de algo que está presente siempre de cierta manera, pero de lo que no se quiere normalmente hablar, ni hay por que. Según parece, los egispcios (o algún otro pueblo antiguo) celebraban los banquetes con un esqueleto presente pero oculto, que se desvelaba al final, o cuando se brindaba, o algo así, en plan "mucha juerga, muchas risas, pero esto es lo que hay detrás, no te olvides".
Lo que yo pretendía era aludir a que la ciencia necesita de toda necesidad una serie de creencias firmes que no son falsables ellas mismas, como presupuestos para poder empezar a hacer ciencia. (Eso del núcleo metafísico no falsable de toda teoría).
Si no empezamos por aceptar el principio de causalidad, la existencia de leyes naturales, que la realidad existe fuera de nosotros, que el conocimiento es posible (aunque sea parcial y provisional) y unas cuantas cosas así, la ciencia no es posible.
Meterse en esos berenjenales filosóficos da mucha fatiga y no creo que sea muy productivo hacerlo continuamente. Pero tener presente en la trastienda de nuestra mente que eso es así, me parece que no sobra.
Y ná más que eso pretendía decir.

Saludos

Akoya pearls dijo...

Good blog!